Страсти по власти.... Опции

[Политрук]

Правила меняются с каждым президентом и премьером....!

Правила поменялись в 1917 году, когда пришли коммуняки

Всеукраинский протест против Налогового Кодекса сейчас происходит в г. Киев, Украина
прямая трансляция http://www.ustream.tv/channel/kat-ua1 и тут http://tsn.ua/ukrayina/akciyi-protestu-na-...anslyaciya.html
Смотрим.

Так эта тема начиналась и переросла в огромную тему обо всё всём понемножку...
И вы в этой теме можете обсудить любые вопросы, всё что кипит в вас внутри, всё что наболело, мужественно могут могут принять на себя все участники этой темы.
Но не забывайте, что тут балакають суровые дядьки и иногда милые дамы, что они бывают очень резки в выражениях и если вы решили принять участие в дебатах, то потом обижайтесь только на самих себя, здесь практически не действуют правила форума о поведении участников форума.

Политика, скандалы, грязь и всё что не связано с дружеским обсуждением, обсуждается в этой теме.
Стиль и тон обсуждения задают участники данной темы.
Бесполезно звать на помощь модератора в этом разделе для того чтобы наказать ваших обидчиков.
В этой теме можно всё что вы можете себе позволить, в этом разделе не действуют правила проекта кроме одного - п.3.9.

Сообщение отредактировал AQUAFANAT - 7.6.2014, 22:15

[Vikki1076]

Так же хочу уверить друзья, что "подарки" присылались именно из России... так как стоял я в 12 км от границе. Ночью особенно видно. Сначала зарево ...потом "подарки". После очередного "поздравления" наши разведчики выехали на поиски... Отыскали следы 12 выжженных мест, что свидетельствует о месте стояния "Градов" и несколько мест просто от бронетехники. Скорее всего охрана. Видно, что люди не спешили...даже перекусить успели ( следы сухпайка и русские деньги нашли). Стреляли с территории Украины (для того, что бы со спутника видно было, что русские тут не причём). Далее ушли к себе. Так же стреляют с нулевой зоны, всё по той же причине. Для них это пока забава... так как ответки не было. Но сейчас ситуация меняется... МЫ на своей территории.... И многие так же как и МАРИУПОЛЬ не хотят в РАШУ. Что буду чувствовать солдаты когда им начнут стрелять в спину.....

[Shulz]

Министерство обороны ответило на запрос Союза комитетов солдатских матерей России о судьбе «пропавших» российских военных. Все они находятся на плановых учениях.

«В Минобороны России очень серьезно отнеслись к рассмотрению обращения Союза комитетов солдатских матерей России по поводу местонахождения военнослужащих, длительное время не выходивших на связь со своими родственниками. Восемь ребят уже связались по телефону со своими родными и близкими. Мы потребовали от командиров, чтобы они это проконтролировали. Только по одному имени военнослужащего из списка мы пока не смогли определить, где он проходит службу», — отметили в министерстве.

На прошлой неделе комитет так называемых солдатских матерей восстал из гроба. Оказывается организация, молчавшая годами на фоне развала и деградации армии во времена сердюковщины, все это время накапливала гнев для решительного «НЕТ». Как только эпицентр правозащитного движения в Вашингтоне заподозрил Россию во вводе десантников, комитет солдатских матерей начал чревовещать о гибели «наших мальчиков» как в старые добрые девяностые.

не смеши людей... Минобороны РФ спутниковые снимки правило через фотошоп после крушения рейса МН17... и не стыдно такую фигню писать люди гибнут.

Путин: конец игры

Есть множество доказательств того, что российские солдаты воюют с украинской армией на украинской земле. Российское #вторжение – продолжение эскалации конфликта между Украиной и спонсируемыми Кремлем террористами на Востоке. Как только стало понятно, что украинская армия может вернуть себе ключевые города #Донецк и #Луганск, #Путин повысил ставки и отправил через границу свои войска, чтобы помешать полному разгрому сепаратистов. Обе стороны понесли тяжелые потери, но #Россия продолжает утверждать, что не имеет никакого отношения к конфликту.
Большинство ее оправданий звучит попросту бредово (к примеру, заявление о «заблудившихся» десантниках). Кроме того, погибших в Украине российских солдат хоронят тайно, в безымянных могилах. Журналисты, которые попытались расследовать это дело, подверглись угрозам, нападениям и избиению. Наконец, #РФ не показывает ровно никакой готовности начать реальные переговоры о мире – все прошлые попытки заканчивались тем, что Россия присылала на восток Украины еще больше солдат и оружия.

После прекращения поставок газа в 2014 году, печально известной аннексии Крыма в начале года, снабжения сепаратистов оружием (в том числе артиллерией, танками и комплексами БУК, из которого сбили малазийский Боинг MH17), а теперь и вторжения в #Донбасс возникает вопрос: когда же Путин остановится? Мы верим, что до сих пор российский президент действовал по четко установленному плану. Он жаждет дестабилизировать украинское правительство, пришедшее к власти благодаря #Евромайдан'у, который свергнул #Янукович'а. Главный мотив Путина – консолидировать собственные силы и не допустить подобной демократической революции в России. На каждом этапе украино-российского конфликта Путин тщательно взвешивал все за и против с точки зрения своей стратегической цели. Нынешнее вторжение вызвано необходимостью не допустить поражения сепаратистов и подпитать конфликт на территории восточной Украины.

Этот шаг пока что недорого ему обошелся. Запад отреагировал слабо – как и надеялся Путин. Большинство санкций - узконаправленные либо же дадут ощутимый эффект лишь в долгосрочной перспективе. Рассуждения о возможном запрете импорта российской водки и икры просто смехотворны. Если судить по фондовому рынку – главному индикатору состояния экономики – санкции не нанесли РФ серьезного ущерба. Действительно, некоторые колебания были, рынок упал после аннексии Крыма в марте – но по русским стандартам это нормально. Кроме того, Запад отказывается продавать оружие или поставлять разведданные украинцам.

К удивлению Путина, украинское правительство и #армия оказали серьезное сопротивление его первым шагам. Да и поддержка его «народных республик» на Востоке оказалась очень низкой. В то же время поддержка украинской армии превратилась в мощное движение, а в военкоматы отправились тысячи добровольцев.
Какие сценарии возможны, с учетом нынешней ситуации?
Украина продолжает сражаться без материальной поддержки Запада. Уже сейчас понятно, что Украина не собирается сдаваться. Несмотря на значительное количественное превосходство российской армии, Россия не может победить страну, граждане которой не хотят, чтобы ее оккупировали. Первого сентября 2014 украинская армия разрешила создание партизанских отрядов, которые будут сражаться против российских военных на востоке Украины. Решение скорее символическое, но оно показывает, что сопротивление будет яростным. А некоторые расчеты позволяют предположить, что РФ понадобятся сотни тысяч солдат, чтобы удержать территорию под контролем. В любом случае, вторжение такого масштаба может превратить путинскую войну с Украиной в новый Афганистан, а в Россию отправится множество цинковых гробов. Сколько убитых российских солдат потребуется, чтобы заставить Путина сменить курс? Никто не знает. Если опираться на пример Советского союза, то их количество исчисляется тысячами. В Афганистане советская армия потеряла 14 тысяч солдат, 50 тысяч -получили ранения.
Украина продолжает сражаться, Запад радикально ужесточает санкции и увеличивает экономическую помощь Украине. Российская экономика серьезно зависит от экспорта нефти, газа и оружия. Она также зависит от доступа к рынкам иностранного капитала для получения займов и чистых сделок. Если Запад усилит санкции, экономические последствия для России будут критическими: инфляция, глубокая рецессия, низкие зарплаты, безработица, банковская система окажется в руинах. Коллапс одного банка LehmanBrothers почти обрушил американскую экономику, так что можете представить, чем обернется для РФ крах всей банковской системы. В такой сложной экономической ситуации Путину непросто будет задавить протесты не только простого народа, но и олигархов. Любые ответные санкции в первую очередь ударят по самой России. В частности, введенные ограничения на импортные продукты уже взвинтили цены и привели к продуктовому дефициту в России.
В то же время украинская экономика тоже несет ущерб от войны. Но с экономической помощью Запада Украина может справиться и с более тяжелыми временами. Если новая украинская демократия выживет, это станет мощным ударом по Путину, а впоследствии демократия распространится на Россию и другие страны бывшего СССР.
Украина продолжает сражаться, Запад значительно усиливает санкции, увеличивает экономическую помощь Украине и предоставляет ей военную помощь. Хотя Путин потратил невероятное количество нефтяных долларов на модернизацию российской армии, с силами Запада ей не справиться. Даже если Запад не пошлет в Украину своих солдат, а ограничится поставками оружия и данными разведки, украинские войска смогут переломить ход сражения и рано или поздно вернут восток Украины. Поскольку путинская Россия и так поставляет террористам оружие, разведданные и прочее, непонятно, чем они смогут ответить на помощь Запада Украине.
Вкратце, при любом из трех возможных сценариев шансы Путина на победу в войне минимальны. Он постоянно повышал ставки, чтобы помешать Украине стать свободным, демократическим, европейским государством, но у него заканчиваются козыри. Ключевой вопрос: какой ценой он согласится выпустить Украину из своих рук. Он отступит, когда поймет, что его действия обходятся слишком дорого, но не раньше. Несомненно, Украине придется взять на себя большую часть борьбы за свой суверенитет и независимость. Это может потребовать тысяч жизней с обеих сторон, либо же закончиться сравнительно скоро. Цена во многом зависит от реакции Запада.

До сих пор западная политика умиротворения была крайне неэффективной. Путин относится с абсолютным презрением к тому, что воспринимает как слабость и трусость Запада. Именно из-за слабой реакции Запада Путин не боится способствовать эскалации конфликта, чтобы добиться своей цели и ослабить хрупкую украинскую демократию. Надеяться, что подыгрывание Путину усмирит его – опасная иллюзия. Наоборот, поскольку после продемонстрированной агрессии отступать ему уже некуда, это может подтолкнуть его к расширению экспансии, куда только возможно и под любым предлогом, который взбредет ему в голову: защита русских в других странах (Казахстане, Беларуси, странах Балтии), защита сфер влияния, противодействие угрозе #НАТО, и тому подобное. Так же, как Советский союз был нежизнеспособен в состоянии мира (и в собственных границах), путинская Россия не ограничится уже имеющейся территорией.

Увы, но сила – единственный язык, который понимает Владимир Путин. Если Запад поможет украинской армии вернуть контроль над границей и выгнать российских захватчиков, Путин дважды подумает, прежде чем вновь раздувать конфликт, поскольку нападение на Украину станет слишком дорогим удовольствием. Если же РФ повысит ставки, Западу необходимо ответить тем же. Путинская Россия – не ровня для Запада. В итоге путинский режим рухнет, как рухнул коммунистический режим после того, как не смог продолжать гонку вооружений в 80-х. Если Запад не соберется с силами, чтобы дать российской агрессии в Украине адекватный ответ, эта агрессия получит продолжение – как только Путину покажется это удобным.

Джерард РОЛАНД

Сообщение отредактировал Shulz - 5.9.2014, 17:08

[Shulz]

Террористы уже приглашают журналистов на брифинг о нарушении Украиной перемирия

Корреспондент ВВС Дениель Стендфорд на своей странице в twitter сообщил о том, что представители ДНР и ЛНР пригласили его на пресс-конференцию о нарушении Украиной перемирия, мероприятие запланировано на 9 сентября.

«Начинается перемирие, я получаю приглашение от «Новороссии» на пресс-конференцию во вторник о причинах нарушения Украиной перемирия», — написал журналист.

Напомним, сегодня в Минске в результате переговоров трехсторонней контактной группы между представители Украины, самопровозглашенных ДНР и ЛНР и представителями ОБСЕ был подписан протокол о прекращении огня в Донбассе с 5 сентября 18.00.

Ранее, в среду, 3 сентября, на сайте президента Украины появилась сообщение о том, что Петр Порошенко и Владимир Путин договорились о прекращении огня. Позже пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков уточнил, что нельзя говорить о том, что Россия согласилась на прекращения огня, потому что она не является стороной конфликта. После этого пресс-служба Порошенко отредактировала свое сообщение, уточнив, что президенты России и Украины договорились о «режиме прекращения огня». Порошенко и Путин задекларировали стремление к мирному урегулированию ситуации.


Ну что тут скажешь...

Сообщение отредактировал Shulz - 5.9.2014, 20:18

[Yalta]

[Shulz]

Фейк: в Прикарпатье создали детский боевой батальон

Однако в Прикарпатье никаких детских боевых батальонов создано не было. Видео для сюжета о якобы боевом батальоне программа «Вести» взяла из сюжета львовского телеканала «ZIK», в котором рассказывалось о коллективе детей от двух до 10-ти лет, которые собрались для того, чтобы собирать в своем селе Новица пожертвования для украинских солдат, а также поддержать их морально.

Сельский глава вручал детям не повестки в армию, а приглашения в этот коллектив, названный в шутку «батальоном». Эти «повестки» были написаны от руки на обычном листе бумаги.

Родители детей не говорят о том, что они готовы отправить малышей на фронт. Мать одного из маленьких мальчиков говорит лишь о том, что он пытался подражать своим взрослым знакомым и стал собирать рюкзак на фронт, а она не мешала ему. Это никак не может означать, что мать была готова отпустить малыша воевать.

Вот полный сюжет львовского телеканала о детском «батальоне»:


http://www.stopfake.org/

[Shulz]

Yalta Вам как сейчас лучше типа в составе РФ или же было лучше в составе Украины, вроде сами были хозяева, а сейчас у Вас хозяева или как? ... ну хоть За и Против для себя...

[Shulz]

Dmitry Tymchuk

Оперативные данные группы «Информационное Сопротивление».

Российско-террористические войска не соблюдают условия перемирия согласно протоколу, подписанного вчера в Минске между представителями Украины, "ДНР" и "ЛНР" с участием ОБСЕ. Продолжаются нападения и обстрелы позиций и блок-постов украинских войск на территории Донбасса со стороны российских войск и террористов.

В частности, вчера после 18.00 и до настоящего момента противник совершил несколько попыток атаковать позиции украинских войск на территории аэропорта в Донецке. В ходе штурмов противником использовались гранатометы и огнеметы.

Также после 18.00 вчерашнего дня были совершены обстрелы позиций украинских войск в районе н.п.Попасная, Красногоровка, Золотое, Новотроицкое.
Украинские войска полностью соблюдают условия перемирия, и открывают только ответный огонь при нападении на свои позиции.

Вчера до 18.00, т.е. до начала перемирия, украинскими войсками был уничтожено 1 танк, 6 САУ, 2 БТР, 1 БМП, 7 артиллерийских орудий, 6 минометов, а также живая сила противника (большая часть – в районе Мариуполя).

[Yalta]

Скажи наркотикам нет.

[Shulz]

Скажи наркотикам нет.

Вилку дать, лапшу с ушей снимешь... НТВ после того, как этот канал отжали, правду они уже не показывают.

Сообщение отредактировал Shulz - 6.9.2014, 9:33

[Умка]

Цитата(Yalta @ 6.9.2014, 10:18) *
Скажи наркотикам нет.


laugh.gif Вилку дать, лапшу с ушей снимешь... НТВ после того, как этот канал отжали, правду они уже не показывают.

Особенно если учесть сколько ПС наркоторговцев по Днепропетровской обл. закрыли, то груз точно для них

Это интересно.
http://u-news.com.ua/19566-chtoby-ponyat-p...te-oruella.html

Сообщение отредактировал Умка - 6.9.2014, 10:20

[Shulz]

Особенно если учесть сколько ПС наркоторговцев по Днепропетровской обл. закрыли, то груз точно для них biggrin.gif

Самое печальное, что он не знает статистику по РФ... по наркотикам, по алкоголизму и т.п.

Сообщение отредактировал Shulz - 6.9.2014, 10:29

[Shulz]

Андрей Илларионов
Полемика патриархов.
19 июня на этих страницах была воспроизведена полемика о «русском мире» и российской агрессии между двумя патриархами – Патриархом Московским Кириллом и Патриархом Киевским Филаретом.

Два месяца спустя состоялся второй раунд полемики патриархов, тексты которого вопроизводятся ниже и которые, как увидит читатель, убедительно говорят сами за себя. Тем не менее все же отмечу, что кристальной ясности мысли, предельной четкости слога, бесстрашной честности патриарха Филарета оказались лишены не только его косноязычный оппонент, но и официальные власти Украины, так и не набравшиеся смелости назвать агрессию – агрессией, оккупацию – оккупацией, ложь – ложью.

14 августа 2014 г. Патриарх Московский Кирилл обратился с посланием к Святейшему Патриарху Константинопольскому Варфоломею.

Ваше Святейшество, возлюбленный о Господе Собрат и Сослужитель!

Сердечно приветствую Вас с пожеланием мира, благодатного укрепления телесных сил и неоскудевающей помощи Божией в Вашем Предстоятельском служении.
Обратиться к Вам с настоящим письмом меня побуждает чувство глубокой боли и крайняя обеспокоенность положением паствы нашей Церкви на восточной Украине, где уже несколько месяцев не прекращается братоубийственная гражданская война.

Еще осенью минувшего года, в начале текущего политического кризиса на Украине, представители Греко-католической церкви и раскольничьих общин, выступавшие на киевском Майдане, открыто проповедовали ненависть к Православной Церкви, призывали к захвату православных святынь и искоренению Православия с территории Украины. С началом же боевых действий униаты и раскольники, получив в руки оружие, под видом антитеррористической операции стали осуществлять прямую агрессию в отношении духовенства канонической Украинской Православной Церкви на востоке страны.

В то же время Украинская Православная Церковь, в отличие от греко-католиков и схизматиков, остается чуждой какой-либо политической ангажированности. Она продолжает осуществлять духовное окормление своей многочисленной паствы, включающей в себя людей, оказавшихся по разные стороны конфликта, старается их примирить и неустанно призывает к диалогу.
В последние недели мы получаем от архиереев на местах сообщения, свидетельствующие об издевательствах над духовенством канонической Украинской Православной Церкви, об их целенаправленном преследовании. Вот несколько примеров.

17 июля сего года во время совершения Божественной литургии в Воскресенский храм города Славянска ворвалась группа вооруженных лиц во главе с греко-католическим военным капелланом, которые стали угрожать настоятелю храма протоиерею Виталию Весёлому. Представитель Украинской Греко-католической церкви заявил, что на Украине не место Московскому Патриархату, и сетовал на то, что президент страны не позволил униатам захватить Киево-Печерскую лавру.

19 июля был подвергнут оскорблениям и допросу в наручниках с угрозами убийства благочинный Николаевского округа Горловской епархии протоиерей Андрей Чичеринда.

20 июля близ Славянска вооруженные автоматами люди заставили протоиерея Вадима Яблоновского рыть себе могилу, а протоиерея Виктора Стратовича в тот же день заковали в наручники и увезли с мешком на голове в лес, где поставили на колени и допрашивали в таком положении.

30 июля в селе Красноармейское Донецкой области группа вооруженных людей устроила незаконный обыск в доме протоиерея Игоря Сергиенко, настоятеля храма святого благоверного князя Александра Невского. Священника оскорбляли, обвиняли в участии в деятельности подпольных организаций, угрожали пытками, требовали покинуть территорию Украины и выдать учредительные документы на храм, закрепляющие права на церковное имущество.

В тот же день в Амвросиевском районе Донецкой области украинскими военными был задержан протоиерей Евгений Подгорный, которого, осыпая бранными нецензурными словами, связали и, бросив на землю, начали избивать ногами и прикладом автомата, стреляли над его головой, заставляя признаться в том, что он содействует ополченцам. Донецкого протоиерея принуждали снять с себя священнический крест, но, получив отказ, сорвали крест силой, с мешком на голове посадили в яму, угрожали убить сына, а дом ограбили. Священника освободили только благодаря вмешательству прихожан.

Мы не можем не замечать того факта, что у конфликта на Украине имеется недвусмысленная религиозная подоплёка. Униаты и примкнувшие к ним раскольники стараются одержать верх над каноническим Православием на Украине, в то время как Украинская Православная Церковь с терпением и мужеством продолжает в этих непростых условиях окормлять своих страдающих верных чад. Священники, несущие свое служение в местах, ставших ареной боевых действий, в подавляющем большинстве своем остаются с паствой, разделяя с ней все ужасы гражданской войны. Их семьи страдают от нападений, нехватки воды и продовольствия, гибнут под снарядами во время артиллерийских обстрелов. Так, 31 июля при обстреле жилых кварталов Луганска пострадал и вскоре скончался от полученных ранений протоиерей Владимир Креслянский. У погибшего священника остались супруга и пятеро детей.

Восточная Украина – цветущая земля, населенная миллионами трудолюбивых православных христиан – превращается ныне в выжженное поле. Разрушена бомбежкой резиденция митрополита Донецкого и Мариупольского Илариона. Артиллерийским снарядом повреждено Горловское епархиальное управление. В руинах лежит Иверский женский монастырь Донецкой епархии, сгоревший во время боевых действий. Но каноническая Украинская Православная Церковь, Церковь-мученица, несмотря на эти тяжелейшие условия, пребывает вместе со своей паствой, делая все возможное, чтобы помочь людям, переживающим самые страшные в новейшей истории Украины времена. В огне гражданского противостояния потеряли кров и стали беженцами сотни тысяч людей. Многие из них, спасаясь от ужасов войны, находят приют в храмах и монастырях, в частности, в Успенской Святогорской лавре, которая к настоящему времени переполнена беженцами. В Донецке, Горловке, Луганске мирные жители, надеясь спастись от бомбардировок и обстрелов, остаются в храмах на ночлег, получают кров и бесплатную пищу. Помощь беженцам и вообще мирному населению активно оказывают и другие монастыри, приходы, епархии Украинской Православной Церкви.

Московский Патриархат в целом использует все возможности для оказания гуманитарной помощи мирному населению тех районов, где идут боевые действия. В храмах Русской Православной Церкви ежедневно возносится особая молитва о мире и преодолении междоусобной брани на Украине. Церковь заботится о многих тысячах беженцев с восточной Украины, размещенных в палаточных лагерях и переправленных оттуда в специально подготовленные помещения в различных областях России. Помощь оказывается всем, без различия национальности и вероисповедания. Среди тех, кто ищет убежища в России, – в том числе и многочисленные военнослужащие украинской армии, не желающие стрелять в свой народ.

В эти дни, тяжелые для всей Русской Православной Церкви, в особенности для её верных чад на Украине, прошу молитв Вашего Святейшества, Преосвященных архипастырей, пастырей, монашествующих и всех верных чад Святейшей Константинопольской Церкви о мире на украинской земле, о прекращении кровопролития и о наших страждущих о Господе братьях, особенно об архипастырях и пастырях, которые в труднейших условиях гражданского противостояния продолжают мужественно исполнять свой долг, совершать церковное служение и отстаивать Святое Православие.

Прошу Ваше Святейшество использовать все возможности, чтобы возвысить Ваш голос в защиту православных христиан востока Украины, которые в обстановке усугубляющегося насилия со стороны греко-католиков и раскольников живут в ежедневном страхе за себя и своих близких, опасаясь, что, если гонители возьмут власть, православные будут принуждаться к отказу от своей веры или подвергаться жестокой дискриминации.

С братской о Господе любовью,
+ Кирилл,
Патриарх Московский и Всея Руси
https://mospat.ru/ru/2014/08/14/news106782/

24 августа 2014 г. с посланием к к Святейшему Патриарху Константинопольскому Варфоломею обратился и Патриарх Киевский Филарет (жирным шрифтом выделено переводчиком и публикатором):

Ниже размещен перевод с украинского языка. Оригинал (на украинском) здесь:

Письмо Патриарха Киевского Филарета к Вселенскому Патриарху Варфоломею

Архиепископу Константинополя – Нового Рима,
Вселенскому Патриарху
Ваше Святейшество!

Обратиться к Вам с этим письмом меня понуждает как общая ситуация в Украине, так и откровенная ложь, которую Российский патриарх Кирилл распространяет об этой ситуации, в том числе и в том письме к Вам, которое было опубликовано на официальной странице Московской Патриархии в интернете.

Прежде всего хочу подчеркнуть, что в Украине нет гражданской, а тем более религиозной войны, как то утверждает российская пропаганда в целом и Патриарх Кирилл в частности.

Народное восстание против диктатуры бывшего президента Януковича, которое очень точно было названо Революцией Достоинства, началось в ноябре 2013 г. и было вызвано коррумпированностью и ложью этого бывшего руководителя. За четыре года своего правления он опутал сетью коррупции все государство, фантастически увеличивая как свои личные богатства, так и богатства членов своей семьи. Подавлялась свобода слова, нарушались права собственности, любой прибыльный бизнес путем запугивания и насилия мог быть отобран в пользу окружения бывшего президента. Системы правосудия и охраны порядка были поставлены на службу преступным интересам, оппоненты власти были вынуждены бежать за границу или оказывались в заключении.

Последней каплей, переполнившей чашу народного терпения, стал отказ администрации Януковича от подписания соглашения об Ассоциации между Украиной и Европейским Союзом. Под давлением президента России Путина украинская власть, которая до того несколько лет обещала подписать это соглашение, за неделю до намеченной даты отказалась это делать. Народ, а особенно молодежь, почувствовал, что у него украли будущее, и вышел на мирный протест.

Эта мирная демонстрация был беззаконно разогнана, а многие ее участники – избиты. Только стены Михайловского Златоверхого монастыря спасли протестующих от окончательной расправы.

Такое откровенное издевательство со стороны властей возмутило большое количество людей, собравшихся в центре столицы Украины, а также и во многих других городах для того, чтобы выразить мирный протест и потребовать немедленного подписания соглашения об Ассоциации с ЕС, а также наказать виновных в избиении мирной демонстрации. Вместо диалога администрация Януковича постоянно увеличивала давление на народ, мошенническим способом изменила законодательство таким образом, что любые демонстрации были объявлены незаконными. В конце концов, когда к мирным протестующим было применено оружие, в результате чего погибли более ста человек, народное восстание вынудило бывшего президента Януковича бежать из страны.

Украинские Церкви и религиозные организации активно способствовали тому, чтобы протест носил мирный характер, постоянно призывали власть и протестующих к диалогу, пытались быть посредниками в этом. Церковь Московского Патриархата, которая в то время председательствовала во Всеукраинскогом Совете Церквей и религиозных организаций, также была включена в этот процесс и отстаивала общую с нами позицию.

Не существует никаких доказательств того, что участники мирного протеста на Майдане Независимости выступали против Православной Церкви Московского Патриархата, или что кто-либо, кого патриарх Кирилл в своем письме называет «униатами и схизматиками» подстрекал народ к борьбе с Церковью Московского Патриархата. Утверждая нечто подобное, Патриарх Кирилл лжет. Тот священник Греко-Католической Церкви, который за три года до нынешних событий, обращаясь к своим прихожанам, позволил себе употребить антисемитские и шовинистические лозунги, был немедленно наказан церковной властью, раскаялся и отрекся от этих своих слов. Но эту запись трехлетней давности российская пропаганда, и в том числе лично президент России Путин, продолжают использовать как якобы доказательство антисемитизма и шовинизма участников протестов на Майдане.

После победы Революции Достоинства, когда Янукович и его министры бежали из страны, Парламентом Украины в предусмотренные Конституцией сроки было сформировано новое Правительство и назначены выборы президента. Легитимность этого правительства признали все религиозные конфессии, в том числе и официальные представители Московского Патриархата в Украине, подписав соответствующее обращение и приняв участие во встрече Совета Церквей со спикером парламента Александром Турчиновым, выполнявшим в то время обязанности президента.

Официальные представители Московского Патриархата также подписали совместное обращение религиозных организаций Украины с осуждением сепаратизма и призвали сложить оружие всех, кто приобрел его незаконным путем. Однако в отдельном обращении Священного Синода УПЦ МП содержится призыв сложить оружие «ко всем», то есть и к украинских военнослужащим, и к сепаратистам. В то же время российских военных Синод УПЦ МП сложить оружие не призывает.

Я должен еще раз подчеркнуть: после победы Революции Достоинства не было никаких оснований говорить о притеснениях православных Московского Патриархата, русскоязычного населения Украины в целом или населения Донбасса в частности. Все законы, которые регулируют вопросы использования языков или права национальных меньшинств, остались такими же, какими они были при власти Януковича.

Для того, чтобы предупредить возможные провокации, наша Церковь неоднократно публично обращалась с требованием не допускать никакого насилия в отношении храмов, монастырей или духовенства и прихожан Московского Патриархата, предостерегая всех, а особенно наших духовных лиц, что за участие в таких провокациях и насилии они будут подвергнуты суровым церковным наказаниям. Отсутствие религиозного противостояния в Украине письменно в совместном обращении подтвердили, среди прочих, и официальные представители Московского Патриархата в Украине.

В то же время Российская Федерация с конца февраля этого года начала вооруженную агрессию против Украины. Был оккупирован и аннексирован Крым, вооруженные боевики и наемники в большом количестве начали проникать в Украину с территории России для провоцирования беспорядков, захватывая административные здания, провозглашая отделения отдельных областей от Украины и присоединение их к России. Сначала Россия намеревалась втянуть в сепаратистскую авантюру половину Украины, но народное сопротивление в большинстве областей разрушило эти планы, поэтому в дальнейшем агрессивные действия Кремля в основном были сосредоточены в Донецкой и Луганской областях.

Впервые со времен правления нацистского фюрера Гитлера мы столкнулись с беспрецедентной по уровню цинизма и лжи массированной пропагандой против Украины. Россия пытается убедить мир в справедливости своих действий, используя практически все средства массовой информации. Эта циничная ложь ежедневно в большом количестве распространяется через телевизионные новости, через статьи в печатных и сетевых изданиях, через социальные сети. Подавляющее большинство сюжетов является или полностью вымышленными, как, например, сюжет о «распятии мальчика» бойцами Национальной гвардии Украины в освобожденном от террористов Славянске, или до неузнаваемости искаженными по сравнению с реальными событиями.

Письмо к Вам Московского патриарха Кирилла, в котором он описывает события на Донбассе как гражданскую войну и религиозное противостояние необходимо рассматривать именно как часть и одновременно как плод этой пропаганды.

В реальности события на Донбассе являются следствием вооруженной агрессии России против Украины. Руководители так называемых «народных республик», наемники, оружие, финансирование, информационная поддержка – все это идет из России через захваченные участки границы. Ни в каком другом месте Украины, кроме тех, где действуют российские наемники, нет ни вооруженных конфликтов, ни других форм противостояния, характерных для гражданских и религиозных войн.

В последнее время в связи с успешными действиями украинской армии против прокремлевских террористов через границу начали проходить уже непосредственно российские военнослужащие в форме без опознавательных знаков. В реальности то что, происходит сейчас – это война России против Украины, причины которой – месть за европейский выбор украинского народа, стремление не допустить сближения нашего государства с Европой, желание вернуть утраченную с распадом Советского Союза власть Кремля над Украиной и мечта нынешних руководителей России о восстановлении былой империи.

В украинских вооруженных силах служат верующие разных конфессий, в том числе и прихожане Московского Патриархата, так же, как и представители различных наций, в том числе и этнические русские. Нет ни одного военного подразделения, которое бы формировалось исключительно по национальному или конфессиональному признаку. Поэтому утверждение патриарха Кирилла, о том, что вооруженные «униаты и схизматики» борются на Донбассе против Церкви Московского Патриархата также является откровенной и циничной ложью.

В своем обращении патриарх Кирилл приводит примеры неподобающего обращения украинских военнослужащих со священниками Московского Патриархата. Часть из них является плодом фальсификаций (например, участие греко-католического капеллана в нападении на храм Московского Патриархата, чего на самом деле не было). Другая часть не подтверждена, но бесспорно подлежит расследованию, а виновные – законному наказанию.

Хочу тем не менее подчеркнуть, что все эти случаи никак не связаны с каким-то особо агрессивным отношением украинских военных, власти, Греко-Католической или нашей Церквей к представителям Московского Патриархата. По моему мнению, такие случаи, когда они имеют место, вызваны в первую очередь многочисленными фактами поддержки со стороны священников Московского Патриархата деятельности террористов, в том числе и фактами прямого их участия в вооруженных террористических формированиях.

К сожалению, не единичны факты, когда в храмах Московского Патриархата или иных церковных помещениях были обнаружены склады оружия, когда духовенством МП предоставлялось содействие террористам в проживании и питании, оказывалась моральная поддержка их преступных дел путем организации публичного благословения на борьбу против Украины. В последнее время выявились также факты использования террористами священнической одежды и документов, которые, по нашим данным, выдает одна из епархий Московского Патриархата на Донбассе.

Все это дает основания украинским военнослужащим особенно бдительно относиться к передвижениям священников, которые могут оказаться на самом деле переодетыми террористами или их пособниками. Уверяю вас, что в связи с этим и наши священнослужители сталкиваются с неудобствами со стороны украинских военнослужащих, и мы относимся к этому с пониманием.

Приводя ложные факты или искаженно толкуя правдивые, патриарх Кирилл ничего не говорит о тех систематических гонениях и преследованиях, включая похищения, пытки и убийства, которым подвергаются представители всех религиозных конфессий от рук пророссийских наемников и сепаратистов.

На захваченной территории Луганской области наши храмы закрыты, а епископ и священники вынуждены скрываться из-за угрозы сепаратистов убить их. На Луганского епископа Афанасия было совершено покушение на убийство, и только милостью Божией он спасся от смерти.

В Донецкой области на территориях, контролируемых сепаратистами, наши храмы вынужденно закрыты, так как жизни наших священников и верующих там угрожает опасность. Священники или скрываются, или были вынуждены уехать в безопасные места. Один из храмов в Донецке был заминирован, и только по воле Божией взрывное устройство не сработало. Была совершена попытка похитить архиепископа Донецкого Сергия, но он сумел благополучно выехать из Донецка и добраться до безопасного места пребывания. Священник Юрий Иванов был похищен террористами и только через некоторое время отпущен.

В оккупированном Россией Крыму (выделено переводчиком и публикатором. – А.И.) два наших храма были насильственно отобраны, кафедральный храм в Симферополе подвергается пикетированию и экономическому давлению, с целью запугивания был сожжен загородный дом архиепископа Климента.

В еще большей степени это касается и Украинской Греко-Католической Церкви, Римско-Католической Церкви и протестантских общин. Монастырь УГКЦ в Донецке захвачен террористами. Имели место случаи похищения католических священников с целью получения выкупа. На контролируемой сепаратистами территории захвачены молитвенные помещения многих протестантских общин. После освобождения г. Славянска было обнаружено место захоронения двух протестантских религиозных служителей и двух сыновей одного из этих служителей, которые были в праздник Троицы похищены террористами прямо с молитвенного собрания и расстреляны.

Следует особо подчеркнуть, что среди групп террористов существует так называемая Русская православная армия, преступная деятельность которой не только не осуждается руководством РПЦ, но и получает поддержку и публичное благословение некоторых священников Московского Патриархата. В документе под названием «Конституция Донецкой народной республики» указывается, что только русское православие имеет на территории так называемой ДНР особые права и статус.

Все эти факты свидетельствуют, о том, что нарушения прав верующих имеют место как раз со стороны террористов, которые объявляют, что действуют в интересах русского православия и защищают так называемый «русский мир». Поэтому заявления о том, что события на Донбассе имеют характер религиозной войны – это наглая ложь. На самом деле это война России против Украины, которая имеет захватнический характер. Своими заявлениями и действиями Московский патриарх Кирилл способствует российской агрессии, пытаясь обманом и искаженными фактами поддержать государственное руководство России.

Фальшивость обвинений патриарха Кирилла подтверждается также тем, что текст его обращения к Вам от 14 августа был опубликован на официальном сайте Московской патриархии, а утром 15 августа был удален с этого сайта. Через несколько дней, учитывая, то, что на него уже успели обратить внимание средства массовой информации, он был снова опубликован, но в другом разделе. Этот факт свидетельствует о лицемерной позиции Московского патриарха Кирилла, который в публичных заявлениях говорит, что его Церковь не вмешивается в конфликт и только молится за мир, а в письмах к Предстоятелям Церквей излагает мысли, вполне созвучные с российской государственной пропагандой.

Ваше Святейшество!
От имени наших епископов, духовенства и верующих обращаюсь к Вам с просьбой оценить и отбросить ложь, которую распространяет Московский патриарх Кирилл. Мы просим молиться о мире в Украине и об освобождении нашей страны от внешней агрессии. Надеюсь, что Вы не дадите втянуть Православную Церковь в кампанию беспрецедентной лжи, которую российские власти, в том числе и с помощью патриарха Кирилла, проводят против Украины.

С любовью во Христе
Ваш собрат Филарет
24 августа 2014 г.

П.С.
Почему-то подумалось, что у Патриарха Филарета, возможно, имеются ненулевые шансы быть избранным президентом Украины.
А также то, что если президентом страны сегодня был бы Филарет, то ситуация в Украине была бы немного другой.

Оригинал

http://echo.msk.ru/blog/aillar/1394028-echo/

Сообщение отредактировал Shulz - 6.9.2014, 10:56

[aleks4]

Скажи наркотикам нет.

это тоже самое вчера,по новостям раша24 сказали что,где прошли войска АТО,всех насиловали,отбирали технику,золото и расстреливали, и нашли пару "синяков" которые за бутылку дали интервью, еле связав два слова.А потом показывают военную технику-и говорят это техника сил ополчения,только не говорят что она вся с расеи .Вот такая истина глаголится миллионам.

[Умка]

Вторжение российских войск в Украину без объявления войны - это нарушение Конституции России, за что по закону президент РФ Владимир Путин должен быть отстранен от власти и предан суду. Но это - по закону.

<a href="http://liga.net/">Источник</a>

[chetalex]

[starter123]

То хто такий Філарет, що пише листи самому Патріархові?!
Ніхто.

Макар-євич правий щодо моєї країни. Вона з"їхала з глузду. Западенці, зрозуміло, їх селекціонували для русофобії, але ж українці подуріли. Розвалюють свою країну. і звертають вину за це на інших.
.." Гірше ляха свої діти її розпинають..".
До речі поцікавлюся, що роблять тут захисники України?Йде мобиілізація..Потрошенко потребує свіженького м"ясця в патріотичній обгортці. А вони по форумах поховалися. Хай іде гинути за жидівських олігархів хтось інший. Оце правильно.
Адже хунтівські синочки мають жити та розкошувати, а якийсь серьожка або сашко з Підтиного хай гине.Все одно з нього ніякой користі, хай так послужить <s>олігархам</s>, чи то пак, Україні..Яка вже померла на майдані, просто тепер йде процес розлоги..Свіжою кров"ю заливають, та тільки шкода молодих хлопців з обох боків.
Американці регочуть з сучасних індіанців-хохлів, жидівська хунта також руки задоволено в Києві потирає та підраховує гешефт..А петро та Микола, стогнучи вмирають за державу, яка перетворюється на експортний бордель, щоб їх сім"ї жили жебраками, а доньки їхали на панель в західний рай.
Як каже Євангеліє: дерево пізнається зі плоду свого.Не буває доброго плоду з лихого дерева..Те, що маємо якраз.
Сподіваюсь. Україна звільниться від американських запроданців та обдурених ілюзіями європейського раю., і в нас підніметься справжній патріотизм.І побудуємо міцну державу разом з нашими братами..

Сообщение отредактировал starter123 - 7.9.2014, 4:56

[rjhytkbec]

То хто такий Філарет, що пише листи самому Патріархові?!
Ніхто.

Макар-євич правий щодо моєї країни. Вона з"їхала з глузду. Западенці, зрозуміло, їх селекціонували для русофобії, але ж українці подуріли. Розвалюють свою країну. і звертають вину за це на інших.
.." Гірше ляха свої діти її розпинають..".
До речі поцікавлюся, що роблять тут захисники України?Йде мобиілізація..Потрошенко потребує свіженького м"ясця в патріотичній обгортці. А вони по форумах поховалися. Хай іде гинути за жидівських олігархів хтось інший. Оце правильно.
Адже хунтівські синочки мають жити та розкошувати, а якийсь серьожка або сашко з Підтиного хай гине.Все одно з нього ніякой користі, хай так послужить <s>олігархам</s>, чи то пак, Україні..Яка вже померла на майдані, просто тепер йде процес розлоги..Свіжою кров"ю заливають, та тільки шкода молодих хлопців з обох боків.
Американці регочуть з сучасних індіанців-хохлів, жидівська хунта також руки задоволено в Києві потирає та підраховує гешефт..А петро та Микола, стогнучи вмирають за державу, яка перетворюється на експортний бордель, щоб їх сім"ї жили жебраками, а доньки їхали на панель в західний рай.
Як каже Євангеліє: дерево пізнається зі плоду свого.Не буває доброго плоду з лихого дерева..Те, що маємо якраз.
Сподіваюсь. Україна звільниться від американських запроданців та обдурених ілюзіями європейського раю., і в нас підніметься справжній патріотизм.І побудуємо міцну державу разом з нашими братами..

Хорошо сказали прямо в точку гнать их поганой метлой американцев вместе
с русскими а то наш народ прямо в быдло превратили а мы сами разберемся
что со своей страной делать и как ей дальше жить

[Виталий_tata]

До речі поцікавлюся, що роблять тут захисники України?

А шо ты, тут делаешь, грамотей - типа со Львова?

Западенці, зрозуміло, їх селекціонували для русофобії

Судя по высказываниям - не очень то ты русофоб или селекция на тебе - отмашку сделала, или ты - не западенець ?

регочуть з сучасних індіанців-хохлів

А кто, ты?

хунта

Значение слова узнай - МАааскаль!

звільниться від американських запроданців та обдурених ілюзіями європейського раю.

Чего же умолчал за рашу, чи руб дороже доляра аль уровень жизни?

І побудуємо міцну державу разом з нашими братами..

С какими братьями ? С раССеянами чёль?

сами разберемся, что со своей страной делать и как ей дальше жить

Вот это Петя, точно, поменьше бы таких помощников - грамотно/разумных.

[starter123]

Що я тут роблю? . - Читаю цікаву та корисну інформацію.
Я не западенець, якраз я є українець.
Поясню, насправді метаморфози, які пройшли з Україною, викликают співчуття людей мислячих, але під американцями я розумію їх владні кола, в яких переважає та ж національність як і в нинішнього тримача влади в Україні - не буду називать його Президентом: на ньому і сотня майдану, і тисячі вбитих по Україні, та ніхто з підтримувачів майдану, люстрації, україни без олігархів навіть не поворухнеться, бо потрошенковські змі на цей випадок нічого не кажуть, навпаки, кажуть як йому важко біднесенькому після того, як впровадив збройний переворот, погрожуючи за свої власні кошти відновити Київ.А його синок інкогніто ) (мабуть взагалі за скотину людей тримають) воює з ополченцями на Сході..
При Янику було краще - була стабільність, було повільне покращення, він нікого не вбивав, "общак" не вивозив за океан, як це зробило поросятко Хунтік з кроликом Сєнєю, тільки-но вдершися до влади під час втечі Януковича.Вони ж одразу й розграбували все, адже на Яника можна списати все - мислячих людей меншість, а більшість, яку навезли в Київ, з"їсть всю лапшу, що їй почеплять на вуха.Й дотепер не бачать що їх надурили. НІчого німці теж були свого часу в захваті від ідей фюрера. Колись й Україні прийдеться приходити в себе та тверезіти під час гіркого похмілля.
Москаль, пане, розмовляє російською. На те він і москаль. Як-от Ви.
Сильній Україні без братньої Росії не бувати. Нас ніхто на Заході не чекає, не обманюйте себе самих. З чого це раптом вовк одягнув овечу шкіру та приїздить до нас з-за океану. вдаючи з себе друга. Віник легко ламається по пруткам - розділяй та пануй, - але разом ми непереможні .Ми потомки Русі і ніхто не міг нас підкорити, доки не посіяв міжусобиці у нас. Бо: " Царство, яке розділиться само в собі - не встоїть", - так сказано в Святому Письмі.
А от не знаю, як звати попереднього пана..Скажіть а хто буде серед нас вирішувати, як нам жити? Ви чи мо" хтось інший, обраниець долі чи люди з блакитною кров"ю? Чи мо" Ви маєте на увазі, що коли від України залишиться 2-3 області однодумців тоді й вирішать?!
Скажу так : саме Майдан і допоміг розвалити Україну. Згідні ви з цим чи ні - байдуже.
Тому й розповзаються шматки України в різні боки, тому що у поглядах "демократичних" майданофілів існує таке правило: "є думка 5 каналу, яку вважаю своєю і є неправильні".І ви вважаєте що зневажаючи погляди та розуміння інших . що силою їх примусите до єдності. До єдиної території - може й так, але не до одноої держави. Доки змі не скажуть про повагу до опонента, буде війна і мені здається, що нинішній владі вона корисна, бо війна спише все: злодійство, невмілість, грабіж..Ми вже бачили, як вони володарюють, що після 2004 року війни не було, а відбувалося подібне в менших обсягах..
От і дивуюся, що люди з піною круг рота захищають цей бардак що твориться в Україні з грудня 2013 року, але самі не йдуть воювати за свої ідеї( чи за свої)..І таки тут є своя закономірність: чим голосніше кричить якийсь майданофіл про свою любов до України тим менша ймовірність, що його колись призовуть до армії.Це вже перевірено.навіть не на 100500-му, таких більше, а йдуть роботяги, які не можуть відмазатися від армії та бандерофіли..Все інші обирають відсиджуватися по домівках.
Я за дружбу та мир з братом. Бо це адекватний стан.

Сообщение отредактировал starter123 - 7.9.2014, 11:25

[Shulz]

Що я тут роблю? . - Читаю цікаву та корисну інформацію.
Я не западенець, якраз я є українець.
Поясню, насправді метаморфози, які пройшли з Україною, викликают співчуття людей мислячих, але під американцями я розумію їх владні кола, в яких переважає та ж національність як і в нинішнього тримача влади в Україні - не буду називать його Президентом: на ньому і сотня майдану, і тисячі вбитих по Україні, та ніхто з підтримувачів майдану, люстрації, україни без олігархів навіть не поворухнеться, бо потрошенковські змі на цей випадок нічого не кажуть, навпаки, кажуть як йому важко біднесенькому після того, як впровадив збройний переворот, погрожуючи за свої власні кошти відновити Київ.А його синок інкогніто smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif) (мабуть взагалі за скотину людей тримають) воює з ополченцями на Сході..
При Янику було краще - була стабільність, було повільне покращення, він нікого не вбивав, "общак" не вивозив за океан, як це зробило поросятко Хунтік з кроликом Сєнєю, тільки-но вдершися до влади під час втечі Януковича.Вони ж одразу й розграбували все, адже на Яника можна списати все - мислячих людей меншість, а більшість, яку навезли в Київ, з"їсть всю лапшу, що їй почеплять на вуха.Й дотепер не бачать що їх надурили. НІчого німці теж були свого часу в захваті від ідей фюрера. Колись й Україні прийдеться приходити в себе та тверезіти під час гіркого похмілля.
Москаль, пане, розмовляє російською. На те він і москаль. Як-от Ви.
Сильній Україні без братньої Росії не бувати. Нас ніхто на Заході не чекає, не обманюйте себе самих. З чого це раптом вовк одягнув овечу шкіру та приїздить до нас з-за океану. вдаючи з себе друга. Віник легко ламається по пруткам - розділяй та пануй, - але разом ми непереможні .Ми потомки Русі і ніхто не міг нас підкорити, доки не посіяв міжусобиці у нас. Бо: " Царство, яке розділиться само в собі - не встоїть", - так сказано в Святому Письмі.
А от не знаю, як звати попереднього пана..Скажіть а хто буде серед нас вирішувати, як нам жити? Ви чи мо" хтось інший, обраниець долі чи люди з блакитною кров"ю? Чи мо" Ви маєте на увазі, що коли від України залишиться 2-3 області однодумців тоді й вирішать?!
Скажу так : саме Майдан і допоміг розвалити Україну. Згідні ви з цим чи ні - байдуже.
Тому й розповзаються шматки України в різні боки, тому що у поглядах "демократичних" майданофілів існує таке правило: "є думка 5 каналу, яку вважаю своєю і є неправильні".І ви вважаєте що зневажаючи погляди та розуміння інших . що силою їх примусите до єдності. До єдиної території - може й так, але не до одноої держави. Доки змі не скажуть про повагу до опонента, буде війна і мені здається, що нинішній владі вона корисна, бо війна спише все: злодійство, невмілість, грабіж..Ми вже бачили, як вони володарюють, що після 2004 року війни не було, а відбувалося подібне в менших обсягах..
От і дивуюся, що люди з піною круг рота захищають цей бардак що твориться в Україні з грудня 2013 року, але самі не йдуть воювати за свої ідеї( чи за свої)..І таки тут є своя закономірність: чим голосніше кричить якийсь майданофіл про свою любов до України тим менша ймовірність, що його колись призовуть до армії.Це вже перевірено.навіть не на 100500-му, таких більше, а йдуть роботяги, які не можуть відмазатися від армії та бандерофіли..Все інші обирають відсиджуватися по домівках.
Я за дружбу та мир з братом. Бо це адекватний стан.

Что то тут Геббельс пропагандой попахивает, так что Вы такой Украинец, как Я Русский.... а если вы типа знаете или якобы пишете на украинском языке, то это ещё не говорит, что Вы Украинец...

Сильній Україні без братньої Росії не бувати вот это что?

При Янику було краще - була стабільність, було повільне покращення, він нікого не вбивав, "общак", что от общака отогнали или от корыта?

Сообщение отредактировал Shulz - 7.9.2014, 12:13