Украина VS Грузия... Опции

[Arowana]

Грузинские реформы - это самая удивительная метоморфоза не только из тех, что я видел, но и из тех, что мог себе когда-либо представить

Нет, я, конечно, слышал о тех переменах, которые произошли в Грузии. О борьбе с коррупцией, реформе милиции.

Но я и близко не предполагал, каков масштаб и скорость этих преобразований. И одно делать слышать, а другое - потрогать.

За 6 лет люди изменили не только экономику и общественную модель, но и менталилет. Если бы кто-то мне сказал 6 лет назад, что это возможно, я бы, мягко говоря, не поверил.

В каком-то смысле грузины не сделали ничего удивительного. Они провели абсолютно стандартный пакет преобразовний (стандартный для тех, у кого голова хотя бы немного фурычит, и кто имет хоть какое-то представление о том, как развивается цивилизованный мир - а как вы понимаете, я сейчас не о всех, и особенно не о тех, кто сейчас у власти), который уже привел к процветанию десятки стран.

Только сделали они это более решительно и масштабно. И обратите внимание на одну немаловажную делать: сделали это все-таки грузины. Пусть на меня не обижаются грузины, но еще 7 лет назад, это была нищая с нигерийским - или хуже - уровнем коррупции страна без каких-либо перспектив. Как говорят по-английски, basket case.

Тут продолжение.
Почитайте, очень интересная статья - наш поезд уже не догонит грузинский никогда...

[ostaran]

вот кстати примерчик "как все изменилось"
http://www.gzt.ru/topnews/world/-mihail-sa...-k-/315243.html
и отличный повод помыслить логически как хвост может вилять собакой...

разве все так сложно как спел Мишико?
не нужны Пушкин и русская культура так не нужны, собственно никто и не навязывает, а нужна так поспособствуй, чай президент, растолковал бы верноподданым чем Пушкин так хорош...
Или вот другую какую-нибудь предложил согражданам для общего развития...

Сообщение отредактировал ostaran - 18.7.2010, 21:39

[Bahmut]

ostaran,
Ты прочитал две строчки текста, и всё равно не понял, что хотел сказать Саакашвили.
А он наоборот, сетовал что Россия своим поведением, антигрузинской истерией, сама отталкивает Грузин от себя.
Грузины очень толлеранты, не имеют ничего против России или её культуры, искренне рады видеть Россиян гостями у себя дома. Сами не раз убеждались в этом (когда нас принимали за Россиян). Кстати ни слова упрёков от них не было за Российскую агрессию, они культурны и не захотят Вас обидеть. Только если мы знакомились ближе, и объясняли, что мы с Украины - они становились ещё более рады (показывали это), и вежливо сетовали на действия "правительств", приведших к конфликту", без упрёков северным правителям или мародёрам ворующих унитазы.
А то, что его сын не хочет учить русский язык, это понятно. Кому нужен один из множество языков стран третьего мира?, деградирующего сырьевого придатка развитых стран (а как-бы не внушали российские вожди что-то иное, это факт).
Кстати про Пушкина. Это только в России он "Великий". В других странах (не бывшего СССР), даже где изучают русскую литературу - популярны другие, например Достоевский, Толстой. Но не Пушкин, это внутрине-росийскоя гордость, в других странах он не катит.
П.С.
Вон даже Цивилизация 5, опять выходит без русского языка . Вот это проблема. Лучше бы Путин не парил своим подданым мозги о "Величии России", а просто сделал эту страну нормальной и богатой, тогда-бы и пятая Цива вышла возможно с русским языком, и тогда Украинцам, Грузинам и Молдаванам - имело-бы смысл его учить. А так лучше всё-таки английский

Сообщение отредактировал Bahmut - 18.7.2010, 23:18

[Bahmut]

Вот тут недавно говорили почему нищая Грузия может строить дороги, а России имеющая громадные деньги от продажи сырья - нет.
Вот, новый пример.

Самая дорогая дорога в мире
"Журнал Esquire подсчитал, какой высоты получился бы слой черной икры, фуа-гра или измельченных сумок Louis Vuitton,
если бы олимпийскую дорогу Адлер — Красная Поляна (227 млрд рублей за 48 километров, т.е. около 140 миллионов долларов за километр, т.е. 140 тыщ баксов за каждый метр) строили именно из этих материалов."

Посмотрите например тут, какой толщины получилась-бы дорога, если-бы её строили из чёрной икры или устриц купленных в ресторане, сумок Louis Vuitton, норковых шуб или коньяка Hennessy V.S.O.P
Например тут, если вне охота покупать такие журналы
http://www.yaplakal.com/forum2/topic283137.html

А-у, Россияне, только не говорите -мол на местах наворовали, а правитель просто не в курсе, мол он-бы разобрался и не допустил такого

Добавил.
Вот ссылка на сам журнал - http://esquire.ru/sochi-road#comments


Сообщение отредактировал Bahmut - 18.7.2010, 23:49

[ostaran]

Ты прочитал две строчки текста, и всё равно не понял, что хотел сказать Саакашвили.
А он наоборот, сетовал что Россия своим поведением.

Хорошо что ты хоть искренен в своей наивности, наивность не фанатизм - это главное, а заблуждения со временем растают.
По контексту:
Выдохни спокойно и посмотри на суть вопроса чуть внимательней.
Это тебе со сверстниками просто ляпнуть простительно, но никак не политику и президенту, тем более у которого за плечами такие "реформы".
Игра "в дурачков" к сожалению основной конек в "работе" с молодым поколением, поколения же постарше от этого просто охреневают! "в шоке" выражаясь современным жаргоном.
Абсолютно понятно что при всем содеянном (даже если не рассматривать кем именно) ни о каких культурных связях не может быть и речи. Ну представь дни русской культуры в Грузии, кто приедет? путинские шпионы? Новодворская?
чушь. возможности культурных связей при данном положении дел просто отсутствуют, это очевидно даже не вдаваясь в вопрос "кто виноват?".
Так собственно а к чему Мишико так развыступался? не понимает что сам выдал пустые слова? разумеется понимает, но играть то в дурачка надо, дескать "переживаю, сердобольный я, ну как же так!"
"Нашу Рашу" смотрел?
- Аристарх Петрович, и кто срет у нас в парадном?...
- Ну надо же! И действительно, кто ж это срет у нас в парадном?
(если не смотрел, это диалог жильца с консъержем, и смешно то что только дураку неясно что срет сам консъерж, но тот свою игру играет просто победно!)
И результат этой игры ты собственно и озвучил абсолютно искренне написав что ты понял.

Лучше бы Путин не парил своим подданым мозги о "Величии России", а просто сделал эту страну нормальной и богатой, тогда-бы и пятая Цива вышла возможно с русским языком, и тогда Украинцам, Грузинам и Молдаванам - имело-бы смысл его учить. А так лучше всё-таки английский

Путин этого сделать просто не может, этож как ты сам пояснял не журналистов запугивать...
К слову молдаванам без русского пока никак, просто собственных слов нет в достатке для всех сфер жизни, молдавский примитивен, а румынским никто не владеет в отличии от русского и не пиши что это одно и тоже, я говорю о словарном запасе, а англиский наверно и грузинам то не шибко нужет с точки зрения культуры, хотя для международного общения его ценность неоспорима.

Собственно самому то Путину и воровать ни к чему, а вот окружение - другое дело, это про дороги из черной икры.

Сообщение отредактировал ostaran - 19.7.2010, 0:02

[Bahmut]

Собственно самому то Путину и воровать ни к чему, а вот окружение - другое дело, это про дороги из черной икры.

То есть Путин полный идиот по твоему???
Если он не ворует и ему ничего не надо, а ворует его окружение, то получается Путин полный дебил - лично окруживший себя ворами и подлецами?
Ты хочешь сказать, что россияне немного лоханулись, выбрали себе в вожди такого наивного тупицу, которого все кому не лень обводят вокруг пальца, присваивают себе все деньги которые Вова заработал для страны непосильным трудом??
ostaran, ты глуп, с тобой не интересно....

[Bahmut]

А вот Москва. Поближе к вождю, может тут его сложнее нажухать?

Средняя цена Московской кольцевой автодороги (МКАД) — $100 млн за километр46. Стоимость строительства Третьего транспортного кольца (ТТК) — $117 млн за километр. По сравнению с западными строительными нормами цена выглядит фантастической. В США стоимость строительства одного километра четырехполосной дороги укладывается в $4–6 млн. Высококлассный автобан в Германии — 8 млн евро за километр. Один километр четырехполосной автострады в Китае – $3 млн, в Бразилии – $3,6 млн. Таким образом, цена строительства московских дорог как минимум в десять раз выше цен, принятых в мире.

Однако абсолютный рекорд в цене за километр дороги поставило одобренное московскими властями строительство четырех километров трассы Четвертого транспортного кольца (ЧТК). Общая сумма подряда составляет 66,6 млрд рублей или $537 млн за километр (по курсу 31 рубль за один доллар)! При стартовой цене тендера на понижение чуть выше 67 млрд рублей, окончательная цена опустилось всего на 6–7%!47

Всего за строительство 74 километров четвертого транспортного кольца лужковское правительство готово выложить 660 млрд рублей — по крайней мере, такую оценку дал сам мэр Лужков48. Это около 300 млн долларов за километр дороги. Цифры астрономические и не укладывающиеся в нормальной голове. По сути, километровый участок ЧТК стоит дороже, чем европейская стройка века — 51-километровый тоннель под Ла-Маншем. Но самое впечатляющее — это сравнение цены ЧТК со стоимостью строительства Большого адронного коллайдера. Большой адронный коллайдер представляет собой закольцованный тоннель, специально оборудованный сверхмощными источниками магнитных полей и новейшими и дорогостоящими приборами, следящими за поведением пучков частиц, разгоняемых практически до скорости света с целью моделирования Большого Взрыва, возникновения «черных дыр» и антивещества. Длина этого тоннеля составляет 27 километров на глубине 100 метров. Весь он стоит 10 млрд долларов, один километр такого тоннеля стоит 370 млн долларов. Таким образом, цена километра огромного адронного коллайдера сравнима с ценой километра Четвертого транспортного кольца, но при этом оказывается существенно меньше первого четырехкилометрового участка его строительства.

Сообщение отредактировал Bahmut - 19.7.2010, 0:14

[ostaran]

То есть Путин полный идиот по твоему?
Если он не ворует и ему ничего не надо, а ворует его окружение, то получается Путин полный дебил - лично окруживший себя ворами и подлецами?
Ты хочешь сказать, что россияне немного лоханулись, выбрали себе в вожди такого наивного тупицу, которого все кому не лень обводят вокруг пальца, присваивают себе все деньги которые Вова заработал для страны непосильным трудом?
ostaran, ты глуп, с тобой не интересно....

не торопись писать, со временем будешь понимать куда глубже и людей и общество и историю.

попробуй управлять хотябы небольшим коллективом работником и поймешь как все не просто, это только в твоем юном представлении любая власть абсолютна, все куда проблематичней, с годами прочувствуешь на твой век хватит, это уж точно.

вот жалуется мне москвич на Путина, дескать "порядка нет, менты проивольничают", спрашиваю
- ты сам честный?
- да.
- ментом пойдешь работать?
- никогда?
- а кто ж порядок наведет? другие честные тоже не пойдут!

должен вырасти целый класс небедных и сознательных людей - хозяев своей страны.
нищее быдло хозяйствовать не будет, а олигархов интересы строго собственнические, и вот и бьтся Вовчик головой о непробиваемую стену.
и очень интересно чем это дело закончится, просрут россияне теперь уже Россию как Совок просрали?...

(вождя можно и в кремле нажухать, если он один, а жухарей достаточно и совсем невероятно обратное, только оно пока не светит... )

Сообщение отредактировал ostaran - 19.7.2010, 0:23

[Bahmut]

,

и вот и бьтся Вовчик головой о непробиваемую стену.

Та не бьётся Вовчик, он сам из этих Вот уж это вера в "доброго царя", за тысячилетие впиталась в кровь Русских.
Эх ostaran, сколько мог-бы рассказать тебе о прошлом Вовчика. За любовь к кому его ушли с КГБ, как он у Собчака курировал наркоторговлю по Питеру, за какие заслуги его выброшенного на обочину подобрал Березовский и сделал президентом, как они поссорились.. Но ведь опять сочтёшь меня сумасшедшим и не поверишь

Сообщение отредактировал Bahmut - 19.7.2010, 0:30

[turbik78]

ostaran, ты глуп, с тобой не интересно....

ostaran, я ж тебя предупреждал - останешься дураком
и кстати - учи румынский, не надо молдавский

Богдан, всезнайка ты наш, культура с которого так и прет, скоро Румыния предъявит требования к землям западной и части южной украины и я буду смотреть но то, как такие умники, хающие Советский Союз и Россию, поползут к России для защиты, т.к. украина свои танки и грады удачно продала.
и я б на месте России послал бы таких, при этом забрав себе юг и Крым
вот тогда мне интересно (ну вот тупо интересно) будет прочитать что ты будешь писать.

зы. прийдется тебе ехать просить политического убежища к мише, тебя ж там с радостью принимали.
зы.зы. жаба давит что Россиия за такое бабло дороги строит? там твои деньги или ты просто любишь считать чужие деньги? "у богатых свои причуды" - пора уже знать, не маленький.

[Bahmut]

жаба давит что Россиия за такое бабло дороги строит? там твои деньги или ты просто любишь считать чужие деньги? "у богатых свои причуды" - пора уже знать, не маленький.

turbik78, Прочитай коменты "богатых россиян с причудами" по первой ссылке к статье о дорогах в 204 сообщении. Попустит немного
http://www.yaplakal.com/forum2/topic283137.html

Сообщение отредактировал Bahmut - 19.7.2010, 0:47

[turbik78]

меня не от чего попускать, и там моих денег нет - поэтому цена их метра мне побоку, читай сам, набирайся знаний.

[ostaran]

Про истории восхождени Вовы на трон, я бы почитал конечно, только вот именно "объяснить" ты, Богдан, мне врядли сумеешь, хотябы потому что сам ещё не понимаешь насколько жизнь сложная штука и попереть против обстоятельств пока ещё никому не удавалось, собственно теми самыми обстоятельствами грамотные спецслужбы и работают.
Ты пока многого наслушался и начитался, а понимать начнешь только тогда когда сам поплывешь в непресказуемом море жизни, это не потопу что ты мол "тупой", просто так оно есть в жизни, цену реалиям в теории не познаешь.
Когда встанет вопрос реально заработать себе кусок хлеба без чужой помощи все осмыслишь в любой постсовковой стране.
Хорошо что многое знаешь, будет что сравнивать.

[Bahmut]

turbik78,
А вот если как ты мечтаешь Россия захватит "Юг Украины и Крым" тогда и твои деньги там будут. И твои дети или внуки пойдут погибать или убивать в Чечню или что там будет следующим Татарстан или Башкирию... (без врага Россия не может, рассыпится, и найдут обязательно нового)
Это тут ты Русский, а там тогда ты будешь "хохлом", с соответственным к тебе отношением зомбированной пьяни.

Сообщение отредактировал Bahmut - 19.7.2010, 1:02

[ostaran]

turbik78,
А вот если как ты мечтаешь Россия захватит "Юг Украины и Крым" тогда и твои деньги там будут. И твои дети или внуки пойдут погибать или убивать в Чечню или что там будет следующим Татарстан или Башкирию...

внутри России конфликтов не будет, нет того самого влияния запада, окраины другое дело, там веками воевали.
с Крымом тоже пока фигулина не выйдет, да и в Молдове ажиотаж вокруг либералов спал, дальше будет куда спокойней, проблемы строем пойдут по окраинам Евросоюза, Греция - только первая ласточка, бюджет Германии как дежателя евро-рейха трещит по швам, ни Франция ни Англия в эту телегу сильно не впрягутся, так что вся веселуха там впереди, ближайшие года три точно пошумят знатно за это время и в России будут большие изменения, я так думаю.

Сообщение отредактировал ostaran - 19.7.2010, 1:04

[turbik78]

turbik78,
А вот если как ты мечтаешь Россия захватит "Юг Украины и Крым" тогда и твои деньги там будут. И твои дети или внуки пойдут погибать или убивать в Чечню или что там будет следующим Татарстан или Башкирию...
Это тут ты Русский, а там тогда ты будешь "хохлом"

ты еще или молодой, или оторванный от реальности.
ты уже знаешь о чем я мечтаю? откуда? у меня все мечты заканчиваются на знойных мулатках
реалии жизни - украину раскроят как минимум на две части и как минимум это будет одно государсво, хотя вероятнеее всего частей будет больше, а страна украина останется в истории. есть очень хорошее слово "геополитика" - прочитай про это.
я украинец по паспорту, а вообще я одессит (город под аватором)
за моих детей и внуков не переживай - это не твоя забота, и на будущее - не лезь туда, куда не надо.

[Bahmut]

внутри России конфликтов не будет, нет того самого влияния запада,

Я бы за это не поручился. В России полно территории которые только формально, на карте входят в состав страны, а фактически управляются местными кланами. Это не только Чечня, где начнётся новая война если с Кадыровым что-то случится, но и например те-же Башкирия, Якутия, Татарстан, Калмыкия
Знаете например сколько войск, ментов, спецслужб и подобного сейчас нагнали в Башкирию, какие там идут переговоры Москвы и тамошнего вождя, какие ему обещают откаты - что-бы он сдал пост приемнику.
А на внешнюю агрессию Россия не пойдёт. Где лежат миллиардные счета их вождей, как не в НАТОвских странах? Где живут их дети и они сами проводят отпуска, где всё приготовлено для счастливой старости? Рискованного этого лишится, и санкций не хочется. А деньги им рискованно держать в России, и дети их не хотят там жить.
Так-что придётся им скорее всего искать внутренних врагов.

Сообщение отредактировал Bahmut - 19.7.2010, 1:23

[alex-p17]

про отсутствие конфликтов в россии я тоже вставлю свои 5 копеек! вы же непротив!? :):))
это скорее тема задуматься.... в общем у нас пошла такая тема, о создании в каком-то не очень далеком будущем западно сибирской республики..... вот и пожалуйста, вот и думайте как дальше жить...

[ЮраШ]

Ребята! А давайте к Грузии вернемся. А то мы уже до Сибири добрались а с Грузинским феноменом так и не разобрались.
Не так давно читал интервью Новодворской на "Эхо Москвы". Если отбросить все её пассажи про "кровавую гебню", то общий смысл сказанного - полнейший восторг. Там и о ментах,и о таможне и т.д. и т.п. Сначала подумал: "во прет Ильинишну , неушто первый оргазм испытала". А потом туда слетал один мой знакомый. Вот его то не заподозришь во лжи. Сегодня еще один парень спрашивал, что нужно для поездки в Грузию. Сначала собирался отпуск в Сочи провести, потом решил что все таки Грузию лучше.
Сам в молодости отдыхал в Ахазии. Помню как там жили местные на деньгах "дикарей". Но вот что бы они делили друг друга на грузин, абхазов или менгрел - не помню. Там полно было и украинцев. Идешь по поселку на калитках фамилии хозяев. Рядом с Цхакавой жил Шевченко. Еще через дом ......швили. Всем всего хватало.
Потом, как правильно писал кто то выше, Москва в Грузии решила показать как плохо уходить из союза. Только воевали там не спецназовцы ГРУ, а чеченские добровольцы во главе с Басаевым. Именно они резьню грузин в Сухуми устроили. Басаев кстати Герой Абхазии. Именно эти события выгнали из Абхазии больше 200 000 человек. И не только грузин, но и греков, русских и т.д.
О событиях 8.08.08 писать не буду. Они еще свежи в памяти.
И вот теперь мне говорят что в Грузии живут лучше чем где бы то ни было в бывшем СССР. Как и за счет чего? Разговоры о том что на деньги США может и не беспочвенны. Но нужно ли это США. Зачем им второй Израиль. Значит дело не совсем в деньгах. Да и не изменить народ за деньги. Если работать не хотят а воровать боятся то никакие деньги не помогут.
Скорее всего у этого маленького но гордого народа реально проснулась гордость. Как бы её у украинцев разбудить.

[ЮраШ]

Андрей! Дружище! Не нужно меня благодарить. Давай лучше посмотрим кто управлял за годы независимости Грузией и Украиной.
Итак Грузия.
Первый Президент Звиад Гамсахурдия. Известный диссидент и правозащитник. Он еще в 1958 году был арестован и пол года провел в психушке. Психушка по полит мотивам в те времена считалась последним средством той власти уничтожить человека, сломить его дух. Он это прошел. В 1992 стал первым президентом Грузии. Правда всего на пол года.
В принципе именно с его именем и связаны события в Осетии. В 1991 году Звиад Гамсахурдия заявил: "в Грузии, есть осетины, но нет Осетии". Осетины ему этого до сих не простили. Российская пропаганда приписала ему "Грузия для грузин".
Второй Президент Эдуа́рд Шевардна́дзе . Личность хорошо известная в СССР. Первый Секретарь ЦК Компартии Грузинской ССР, Министр иностранных дел СССР. Вернулся в Грузию после свержения режима Звиада Гамсахурдии . Однако он с столкнулся с серьёзными экономическими проблемами, ростом влияния мафии и военными действиями в Абхазии. Став президентом Грузии, не смог добиться возвращения Абхазии и Южной Осетии. Вынужден подать в отставку в ходе Революции роз. Избирался президентом дважды в 1995 и 2000 годах. Основное достижение то, что он сумел :"сохранить внешнюю атрибутику государственности. Не довести народ до такого состояния, когда люди будут дохнуть прямо на улицах."
Третий Президент Михаил Саакашвили . Закончил Колумбийский университет (Нью-Йорк), где в 1994 году получил степень магистра права. Учился в Страсбургском институте прав человека. Выборы президента Грузии состоялись 4 января 2004 года. За кандидатуру Михаила Саакашвили проголосовали 96,27 % избирателей. Получил в наследство руины Грузии. В 2005—2007 годах ВВП Грузии рос с темпом свыше 9 % в год. В 2006 году Всемирный банк заявил, что Грузия является мировым лидером по темпам улучшения делового климата: в индексе качества инвестиционного климата Всемирного банка Грузия заняла 37-е место.
Итог. Грузией правили 3 президента.
Первый взрывной, импульсивный. Прийдя к власти забывший о правах человека, Хельсинской группе и т.д. Раздраконил осетин и абхазов.
Второй насквозь пропитанный коммунистическим прошлым, плыл по течению и все время пытался вернутся к временам СССР. "Эта тяга проявляется (у него )всё больше, потому что в той ситуации ему просто легче, ему это знакомо, а другие(ситуации) из своей практики ему неизвестны".
Третий- молодой , энергичный. Получивший за рубежом (в том числе Киеве) хорошее образование. Поживший в Европе и знающий не по наслышке как могут и должны жить люди. Пытается сохранить целостность страны (любой ценой), но присущая всем грузинам горячность ему мешает. Легко ведется на провокации как оппозиции, так и России.
Результат независимости. Потеряны территории. Разорваны отношения с Россией, но народ живет все лучше и лучше. А главное в людях проснулось национальное самосознание, люди перестали стыдиться того что они грузины.( Особенно когда их соотечественников Пу из Москвы на Кавказ отправлял.) Люди выучили свою историю, берегут свой язык и свои традиции. А это самое главное для построения независимого государства.

Сообщение отредактировал ЮраШ - 19.7.2010, 14:18

[navy]

ЮраШ, Юра в останньому обзаці відповідь і зміст всього зробленного і воно варто всіх років незалежності і державності Грузії.А про решта тут можно писати ще 505 сторінок ,тільки для чого не розумію. Богдан все таки правий тому що ,висновок такий - країна живе,люди більш -меньш задоволені,незалежність збережена і головне не хотять повернення в будь яку федерацю,конфедерацію тощо. То моя думка .