Украина VS Грузия... Опции

[Arowana]

Грузинские реформы - это самая удивительная метоморфоза не только из тех, что я видел, но и из тех, что мог себе когда-либо представить

Нет, я, конечно, слышал о тех переменах, которые произошли в Грузии. О борьбе с коррупцией, реформе милиции.

Но я и близко не предполагал, каков масштаб и скорость этих преобразований. И одно делать слышать, а другое - потрогать.

За 6 лет люди изменили не только экономику и общественную модель, но и менталилет. Если бы кто-то мне сказал 6 лет назад, что это возможно, я бы, мягко говоря, не поверил.

В каком-то смысле грузины не сделали ничего удивительного. Они провели абсолютно стандартный пакет преобразовний (стандартный для тех, у кого голова хотя бы немного фурычит, и кто имет хоть какое-то представление о том, как развивается цивилизованный мир - а как вы понимаете, я сейчас не о всех, и особенно не о тех, кто сейчас у власти), который уже привел к процветанию десятки стран.

Только сделали они это более решительно и масштабно. И обратите внимание на одну немаловажную делать: сделали это все-таки грузины. Пусть на меня не обижаются грузины, но еще 7 лет назад, это была нищая с нигерийским - или хуже - уровнем коррупции страна без каких-либо перспектив. Как говорят по-английски, basket case.

Тут продолжение.
Почитайте, очень интересная статья - наш поезд уже не догонит грузинский никогда...

[EShamaev]

А эти вещи взаимно связаны. Можно зарабатывать в бюджет в 50 раз меньше и не воровать из него, можно в 50 раз больше, и украсть 98%. Результат будет один.
А на счёт экспорта Грузии, зайдите в любой продовольственный магазин (в Днепропетровске наверное тоже), и посмотрите сколько Грузинского товара в нём, сколько видов вина
Какая страна лучше Грузии представлена на винных полках? И Украина далеко не первый торговый партнёр Грузии, но и у нас все супермаркеты забиты их вином, минералкой..

Ответ ясен. Спасибо. Учите экономику.

Никакой экспорт вин (ещё вопрос какого качества!) и минеральной воды, не заменит развитой экономики, основа которой промышленность, производство. Собственное. Жаль, что в наших ВУЗах не изучают Карла Маркса, именно как экономиста. В Европах и Америках он входит в обязательный курс изучения экономических процессов.

+100!!

Понятно что в эту страну полили денег будь здоров, вот только зачем - это на поверхности не лежит, это надо смотреть карту и мудрить над мировым расположением дел. Но факт однозначный, деньги пошли на пользу, с этих денег феодалы не настроили горы замков, бандитизм не стал больше. А час расплаты придёт, и чем отдаст эта страна пока ещё не ясно.

Дело в том, что настроили. И очень даже много. В Грузии коррупция повторяет американскую - внизу, да не берут, живут по закону. Но вверху... Это отдельный разговор.
И час расплаты действительно будет, хотя довольно не скоро. Ну нет у Грузии геополитических рычагов чтобы не платить по внешним долгам.

[Bahmut]

Ответ ясен. Спасибо. Учите экономику.

К сожалению ничего Вам не ясно. Вы намекаете, что Грузия живёт за счёт иностранной помощи. Да, она есть, но много меньше чем достаётся Украине или России, Израилю или Египту. Посмотрел специально, Грузия получила за 2008-2010г 2 млрд грантов (безвозмездная субсидия), примерно 700млн за год. Эта сумма например в десять раз меньше, получаемой Израилем, или во много раз меньше получаемой Украиной по разным программам. Интересует промышленность Грузии?, пожалуйста - 75%(гугл говорит) это еда и добыча руд. То есть такой-же сырьевой придаток развитых стран, как Украина, Россия, африканские страны. Но в отличии от них, они не разворовывают бюджет - поэтому они могут строить мосты, дороги, развивать курортную инфраструктуру и подобное. За 5 лет они восстановили страну так, как ни удалось даже Германии, после войны. А разруха была почти такая-же.
Я понимаю Вашу ненависть к свободным людям, но Вы можете изменить своё мнение - просто съездите туда - это несравненно лучше Турции, Крыма или Египта. По крайней мере пока, пока они не избалованы туристами

Сообщение отредактировал Bahmut - 4.6.2010, 20:09

[сура]

...Я понимаю Вашу ненависть к свободным людям....

Не придумывайте то, чего нет.

P.S. Вы экономист? Политолог? Историк?

Сообщение отредактировал сура - 4.6.2010, 20:14

[darkusik]

А давайте не будем обсуждать Грузию, Белоруссию, Россию их действия их политиков. А давайте лучше посмотрим на самих себя. Что мы представляем для своей страны!! Обсуждать всех и вся это проще простого!!

[Lennnochka]

человек такое существо,которому всего мало,ему все обязаны...
политика проста или ты простой трудящийся человек ругаешься на систему,или ты в системе не доволен работой простых,но обычно вторым на всё и вся чихать.это бесит.

[Bahmut]

А вот для сравнения с Грузией - наша реальность.
Харьков. Судья дал 10 лет депутату райсовета О. Медведеву, за подготовку убийства Кернеса и Добкина (руководителей Харькова и области), и за планы изнасилования сына Кернеса, Кирилла. Шум поднял Кэрнес пару лет назад, обнародовавший запись телефонного разговора, где обсуждается способ убийства Добкина и сексуального надругательства над сыном Кернеса.
Спросите, а почему вдруг депутату райсовета захотелось расправится с уважаемыми на Харьковщине людьми - Добкиным и Кернесами? Просто пару лет до этого по указанию этих товарищей - был этот депутат немножко наказан. Ему отрезали уши, нос, другие выступающие части тела, и ещё немножко потыкали ножом. (Бандиты поиздевавшиеся над депутатом были задержаны, дали показания, но их показания прокуратура потеряла к сожалению). А знаете почему Добкин с Кернесом так обиделись на депутата, что решили его покалечить? Наверное кто не знал, уже догадался - этот депутат посмел продавать им не качественный кокаин... Испортил весе вечер, так сказать...
Харьков кстати называет себя "культурной столицей", но неужели кто-то думает что в других местах, менее культурных у нас другая ситуация?
Грузия к счастью для себя избавилась от этой шушеры ( и депутатиков и Добкиных-Кернесов), поэтому она и другая страна.
http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/161394.html

Сообщение отредактировал Bahmut - 8.6.2010, 18:31

[Arowana]

Грузия к счастью для себя избавилась от этой шушеры

Не думаю что это факт, в советское время у нас тоже много чего не было, даже секса , просто тоталитарность власти это обычно контролируемость СМИ. Как факт о Грузии, многие граждане думали что они победили в войне с Россией. И это так сказать маленький фактик, думаю так же с бандитизмом и коррупцией, главное верить ящику что там этого нет.
Всё не так так однозначно и просто .

[EShamaev]

К сожалению ничего Вам не ясно. Вы намекаете, что Грузия живёт за счёт иностранной помощи. Да, она есть, но много меньше чем достаётся Украине или России, Израилю или Египту. Посмотрел специально, Грузия получила за 2008-2010г 2 млрд грантов (безвозмездная субсидия), примерно 700млн за год. Эта сумма например в десять раз меньше, получаемой Израилем, или во много раз меньше получаемой Украиной по разным программам. Интересует промышленность Грузии?, пожалуйста - 75%(гугл говорит) это еда и добыча руд. То есть такой-же сырьевой придаток развитых стран, как Украина, Россия, африканские страны. Но в отличии от них, они не разворовывают бюджет - поэтому они могут строить мосты, дороги, развивать курортную инфраструктуру и подобное. За 5 лет они восстановили страну так, как ни удалось даже Германии, после войны. А разруха была почти такая-же.
Я понимаю Вашу ненависть к свободным людям, но Вы можете изменить своё мнение - просто съездите туда - это несравненно лучше Турции, Крыма или Египта. По крайней мере пока, пока они не избалованы туристами

Мой вопрос не был намеком ни на что. Я хотел увидеть ваши познания в экономике. Увидел.
Жаль, что вместо того, чтобы найти хоть что-то хорошее в своей стране вы начинаете ругать ее, а хвалить другую, которую хвалить совсем не надо...

Любите гугл? Ладно, поехали:

По данным на 31 декабря 2009 года совокупный внешний долг Грузии равнялся 8,6 млрд долларов США, что составляло 80,3 % её ВВП. Из этого долга на долг госсектора приходилось 2,7 млрд долларов, Национального банка — 0,9 млрд, банковского сектора — 1,6 млрд, компаний — 2,1 млрд, других секторов — 1,3 млрд.
Для справки в Украине внешний долг 16,5 млрд долл. против ВВП 912 млрд. долл. (2009) 1.8%
Даже если сюда добавить внутренний долг государства в размере 10 млрд. долл., гарантии гос-ва 9.5 млрд. долл., то получим около 4%.
Если же эти расчеты сделать в Грузии то суммарный долг государства превысит ВВП в несколько раз... Что это значит, знаете? На пальцах, если продать ВСЮ Грузию, не хватит чтобы заплатить долг. А что самое важно - Грузия уже вся принадлежит кому-то но не самой себе.

Внешняя торговля Грузии характеризуется отрицательным торговым балансом, импорт в несколько раз превышает экспорт.

Что это значит? Что деньги, выдаваемые Грузии в долг, у нее не остаются, они сразу-же уходят из страны обратно тем, кто их дал.
Причем посмотрите на графики - экспорт практически не меняется, а величина импорта меняется в зависимости от выданных Грузии денег в кредит в этот год.

Коэффициент Джини — 40,8 (2009). Отношение дохода наиболее обеспеченных 10 % населения к доходу 10 % самых малоимущих — 16,1 (2008).
Для справки - в Украине на 2009 год коэф. Джинни = 28,1. т.е. разрыв между богатыми и бедными у нас гораздо меньше.
Коэффициенты Джинни брались из докладов ООН.

Доля занятых в сельском хозяйстве — 55,6 %, в промышленности — 8,9 %, в сфере услуг — 35,5 %.
Уровень безработицы по официальным данным составляет 16,9 % среди всего населения, 28,8 % среди городского населения, 29,6 % среди населения Тбилиси (2009). По данным опроса, проведённого газетой «Квирис палитра» в июне 2009 года, после ноября 2003 года работу потеряли 50,4 % опрошенных или членов их семей.

По итогам 2008 года ВВП увеличился на 2,1 %, приток прямых иностранных инвестиций уменьшился на 22 % (до 1,564 млрд долларов). В октябре 2009 года Михаил Саакашвили заявил, что снижение темпов роста объясняется войной с Россией и воздействием мирового кризиса. По его мнению, благодаря радикально либеральной экономической политике Грузия выдержала сочетание двух столь неблагоприятных факторов, при том что одного лишь кризиса хватило, чтобы разрушить экономику многих других стран. По итогам 2009 года ВВП упал на 7 %, что являлось одним из худших показателей динамики ВВП в мире. Промышленное производство за тот же год упало на 8,5 %, приток прямых иностранных инвестиций сократился в два раза (до 759 млн долларов).

Можно провести еще более развернутый анализ, но в данном контексте зачем? Общая картина более чем ясна.

Сообщение отредактировал EShamaev - 8.6.2010, 19:31

[alex-p17]

ха ха ха.... друзья, мы взрослые люди.... война Грузии с Россией, война России с Грузией, жесть! фарс и подстаная туфта, что наших властей, что властей Грузии! военная база, полигон испытательный. и не более того! только вот не понятно чьих войск! ((( Осетия тоже как бы "грузинская" земля, только вот хваленный уровень жизни в этом маленьком "независимом" государстве в глубокой ж, что до военных действий, что сейчас!

[Bahmut]

Можно провести еще более развернутый анализ, но в данном контексте зачем? Общая картина более чем ясна.

В том-то и дело, что ничего Вам не ясно.
Во первых Вы не понимаете значение цифр. ВВП Украины 912 млрд. долл. - смешно, Вы попутали дол с гривнами . Вы написали набор цифр, не понимая их значения, и все Ваши выводы... . Долг Америки большее её ВВП. И что, кому-то другому принадлежит Америка? А ей никто не должен? Потом Вы смешали в кучу корпоративный долг, и долг государства. Одна фирма заняла у другой, Вы записали этот долг государству, и обозвали его должником (а в наших условиях Ахметов-Коломойский "занял" деньги у своей-же фирмочке в офшорке на Кипре, а Вы это в долг Украины). Вы до сих пор живёте в совке, не понимаете что теперь долг берёт в основном субъекты а не государство?
Во вторых, никто не говорил что грузины живут богато, но они развиваются.
Но это мелочь, Вы не поняли вообще о чём мы говорим.
Мы говорим о переменах в стране и менталитете народа. Для Вас хорошо там жить, где хозяин-фермер кидает своим свиньям много корма, вот Ваше значение дохода. Хорошо там где дают много корма, плохо там - где корма меньше. Это менталитет раба.
И вообще о ВВП. Вы не понимаете на сколько это глупость? Возьмём одну северную страну, пусть там ВВП 1000млрд. (условно). И что с того? Сначала 750 из 1000 себе возьмут Абромовичи-Дерипаски (а ВВП пишут 1000). Потом половину из оставшихся страна потратит на армию-милицию-спецслужбы по борьбе и контролем над народом (а ВВП пишут 1000).
Из оставшихся выделят 20 млрд на дороги, 98% из них украдут (а ВВП пишут 1000), и имеем реально на дороги дулю с маком. И теперь скажите, толку сколько там нарисовано ВВП?
Поэтому у них и не будет дорог за пределом тех мест которые посещает "царёк".
А у другой страны ВВП меньше в сто раз, но они не воруют так много, и не боятся своего народа, не тратят так много денег на спецслужбы и подобное, и поэтому строят дороги.

Сообщение отредактировал Bahmut - 8.6.2010, 20:12

[alex-p17]

Bahmut, да откуда ж вы можете знать что они не воруют то?? откуда такая уверенность!

[EShamaev]

Во первых Вы не понимаете значение цифр. ВВП Украины 912 млрд. долл. - смешно, Вы попутали дол с гривнами .

Согласен, ошибся. Качественно это ничего не меняет. 14% против 80%.

Потом Вы смешали в кучу корпоративный долг, и долг государства. Одна фирма заняла у другой, Вы записали этот долг государству, и обозвали его должником. Вы до сих пор живёте в совке, не понимаете что теперь долг берёт в основном субъекты а не государство?

Не смешивал. Я привел вам цифры как гос. долга, так и совокупного.
Насчет Америки - по другому быть не может. Но вы не учли одного - стоимости иностранных ценных бумаг, которыми владеет США, сопоставимы со стоимостью ее ценных бумаг, которыми владеют другие гос-ва. Поэтому внешний долг США хоть и достаточно большой, как рычаг давления, он использоваться не может. И еще, долг Америки меньше ее ВВП.

И вообще о ВВП. Вы не понимаете на сколько это глупость? Возьмём одну северную страну, пусть там ВВП 1000млрд. (условно). И что с того? Сначала 750 из 1000 себе возьмут Абромовичи-Дерипаски (а ВВП пишут 1000). Потом половину из оставшихся страна потратит на армию-милицию-спецслужбы по борьбе и контролем над народом (а ВВП пишут 1000).
Из оставшихся выделят 20 млрд на дороги, 98% из них украдут (а ВВП пишут 1000), и имеем реально на дороги дулю с маком. И теперь скажите, толку сколько там нарисовано ВВП?

Глупость пишете вы.
Валово́й вну́тренний проду́кт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства.
Вы наверное перепутали это понятие с бюджетом. Из ВВП нельзя ничего "взять" или "дать", "выделить" или "забрать". Да, наполнение бюджета зависит от ВВП но это не есть одно и то же.
Данные я старался брать из источников, которые не заинтересованы в их подделке в сторону Украины или Грузии - отчеты ООН.

Я постарался вам показать что те перемены, которые проходят к Грузии ведут к полному подчинению этой территории другому государству. То что при этом там улучшается уровень жизни (хотя настолько слабо...) - так вот это именно то, о чем пишете вы. "где хозяин-фермер кидает своим свиньям много корма. Хорошо там где дают много корма, плохо там - где корма меньше. Это менталитет раба." Это то, что сейчас происходит в Грузии. Эта страна им больше не принадлежит, теперь у них есть "хозяин".

Я бы не хотел жить в такой стране. Пусть у них есть красивые пешеходные мостики и кое-где хорошие дороги.

Сообщение отредактировал EShamaev - 8.6.2010, 20:25

[Bahmut]

да откуда ж вы можете знать что они не воруют то?? откуда такая уверенность!

Не не воруют, а воруют меньше - там это преступление
А уверенность есть, это легко и приходит с опытом . Поедьте в любую страну, походите по улицам её городов два дня, уверяю, Вы это почувствуете . Пройдитесь по Праге, Дрездену, Осло - Вы почувствуете местом на котором сидите, как решаются вопросы с местными. Пройдитесь по Донецку, Еревану, Ростову, Баку, Лагосу или Браззавилю - Вы не ошибётесь, как здесь решаются вопросы. Ошибиться трудно, это витает в воздухе
Это конечно шутка, но... Это чувствуется, грузинских газет я не читал, но общался с таможенниками, полицейскими и людьми.
Съездите сами, это не трудно и не дорого, убедитесь во всём. И самое бесценное, Вы поймёте в какой стране сами живёте. Это самое важное.

[Arowana]

И самое бесценное, Вы поймёте в какой стране сами живёте. Это самое важное.

Самое бесценное что эту страну, т.е. Украину, строим мы и никто другой, мы выбираем добкиных и т.д., потом жалуемся что выбираем и опять выбираем. И воруем мы, а не приезжие грузины, и везде работаем мы, а не инопланетяне, вот в чём прикол, мы - украинцы и никто другой...
Мы можем потрындеть за бутылкой пива на кухне, а когда приходит время до дела, мы идём курить бамбук, вот яркий пример именно нас - ВНИМАНИЕ! Мошенник на форуме! и так везде у нас. Выгнал Коломойский у нас в отпуск 8000 человек рабочих почти на год, а это с семьями 20-25 тыс. и ни один не пикнул, просто трындели как всегда какой херовый босс, вместо того чтобы разобрать просто за один день такой оравой тот завод на кирпичики.
А Греция вышла на улицы и сказала - болт вам ребята урезать социалку.


И так везде у нас, начинать надо с себя, а не с зависти о Грузии, хотя иногда можно и позавидовать . И рабы не кто-то, рабы мы, и действительно в нас есть что-то рабское, видимо всё-таки удушили свободный бандитский казацкий дух того народа который жил здесь когда-то...

[Bahmut]

Я постарался вам показать что те перемены, которые проходят к Грузии ведут к полному подчинению этой территории другому государству. То что при этом там улучшается уровень жизни (хотя настолько слабо...) - так вот это именно то, о чем пишете вы. "где хозяин-фермер кидает своим свиньям много корма. Хорошо там где дают много корма, плохо там - где корма меньше. Это менталитет раба." Это то, что сейчас происходит в Грузии. Эта страна им больше не принадлежит, теперь у них есть "хозяин".

Грузия могла оставаться в подчинении союза-россии и жить лучше всех в совке. У них у всех были волги и двухэтажные особняки, имели кучу денег (по советским меркам) и ничего не делали. Они жили в раю (в представлении советских людей). Но они отказались от всего этого, от всего включая даже отопление, электроэнергию, водоснабжение. Ради освобождения от рабства., первые в союзе.
Только последние годы они стали восстанавливаться, не думаю, что что-бы попасть кому-то в зависимость. Думать так, это вообще не понимать этих людей.
И при том уже писал, это сказки распостраняемые Россией о большом долге, о помощи. Долг Грузии не больше долга сотни других развивающихся стран, а помощь получаемая ими много меньше той, какую получает Египет, Израиль, Иордания, Россия, Украина или Эфиопия.

[EShamaev]

Грузия могла оставаться в подчинении союза-россии и жить лучше всех в совке. У них у всех были волги и двухэтажные особняки, имели кучу денег (по советским меркам) и ничего не делали. Они жили в раю (в представлении советских людей). Но они отказались от всего этого, от всего включая даже отопление, электроэнергию, водоснабжение. Ради освобождения от рабства., первые в союзе.
Только последние годы они стали восстанавливаться, не думаю, что что-бы попасть кому-то в зависимость. Думать так, это вообще не понимать этих людей.
И при том уже писал, это сказки распостраняемые Россией о большом долге, о помощи. Долг Грузии не больше долга сотни других развивающихся стран, а помощь получаемая ими много меньше той, какую получает Египет, Израиль, Иордания, Россия, Украина или Эфиопия.

Ну да, только вот я не знал что ООН и ЦРУ пишут те цифры о Грузии которые им говорит Россия.

P.S. Я так понимаю вы были в Донецке, Ереване, Ростове, Баку, Лагосе, Браззавиле, Праге, Дрездене и Осло и причем недавно?

[Bahmut]

Самое бесценное что эту страну, т.е. Украину, строим мы и никто другой, мы выбираем добкиных и т.д., потом жалуемся что выбираем и опять выбираем. И воруем мы, а не приезжие грузины, и везде работаем мы, а не инопланетяне, вот в чём прикол, мы - украинцы и никто другой...

В том то и дело, что люди выбирающие добкиных-кернесов, ющенок-януковичей, не видят в этом ничего плохого. Они не представляют себе другой жизни, не понимаю что вообще что может быть как-то по другому. Более того, их полностью запутали подменив понятия.
Поэтому так всякие наши (и соседнии) вожди ненавидят всякие Эстонии-Грузии, как страны способные открыть газа порабощённым народам. По этой-же причине Путины и набросились с 2005 года на Украину и Ющенко, подумали (ошибочно), что и Украина может стать нормальной страной, плохим примером для Россиян . Поэтому и делали с Украины целых пять лет врага. (Совершенно напрасно кстати, наша "элита" такая-же как и ихняя),и никакой мы не " плохой пример" .

Сообщение отредактировал Bahmut - 8.6.2010, 20:58

[Arowana]

О, поворачиваемся в правильное русло , начинать надо с себя.

Даже эта тема, изначально я знал что она провокационная, я знал что может выскочить обычный привычный финт многих форумов - пообливаться грязью и нахамить друг другу, но я создал её. Для того чтобы хотя бы для начала мы смогли нормально поболтать на любые темы на этом форуме. Да с эмоциями, да с накалом страстей, но уважительно друг к другу. Меня всегда поражало, как люди могут писать такие вещи, которые в лицо друг другу никогда не скажут.
Мы все люди, все человеки, земляне при любом раскладе, каждый имеет право на своё мнение, пусть и ошибочное, ну и что .
И свою точку зрения надо отстаивать красиво


P.S. Кстати это уже вторая экспериментальная тема, первая про выборы прошла в мирном ключе .

[alex-p17]

да прекратите вы уже выдумывать про распространение слухов россией! о чем вы!! войну в абхазии тоже мы начали чтоли?! чтож они от токой хорошей власти в рф бегут?? грузии повезло в том что у них президент урод?! менталитет у них меняется?! в праге был, в осло был, в дрездене не был, в ереван совсем не горю желанием попасть. спасибо, рассказзали друзья россияне побывавшие в окресностях еревана после просера грузин в войнушке в абзазии. ха ха, так именно такие дебилы как саакашвили, ющенко, лукашенко уничтожают единcтвенное то, что можно было всзять хорощего от совка, единство, браство, назовем его так! нет же, мнимая "независимость", и волчья злоба - вот что мы имеем в результате руководства марионеток! подождите, толи еще будет! при таких раскаладах и антироссийской пропагадне получается скоро мы нафиг сметем всю прибалтику (эстонию уже есть за что. фашики недобитые), украину и белороусию! гон все это, и вся показушная прелесть грузии брехня! как в поговрке современной знаете, стыдно у кого видно! вот нам и стыдно на весь мир! людям можно навязать все что угодно. в вов тоже за сталина шли.... результаты знаете.

хорошая тема! :):) вы уж простите за участие россиян в таких темах! :))

[Arowana]

вы уж простите за участие россиян в таких темах! )

а не важно, мы все земляне