Украина VS Грузия... Опции

[Arowana]

Грузинские реформы - это самая удивительная метоморфоза не только из тех, что я видел, но и из тех, что мог себе когда-либо представить

Нет, я, конечно, слышал о тех переменах, которые произошли в Грузии. О борьбе с коррупцией, реформе милиции.

Но я и близко не предполагал, каков масштаб и скорость этих преобразований. И одно делать слышать, а другое - потрогать.

За 6 лет люди изменили не только экономику и общественную модель, но и менталилет. Если бы кто-то мне сказал 6 лет назад, что это возможно, я бы, мягко говоря, не поверил.

В каком-то смысле грузины не сделали ничего удивительного. Они провели абсолютно стандартный пакет преобразовний (стандартный для тех, у кого голова хотя бы немного фурычит, и кто имет хоть какое-то представление о том, как развивается цивилизованный мир - а как вы понимаете, я сейчас не о всех, и особенно не о тех, кто сейчас у власти), который уже привел к процветанию десятки стран.

Только сделали они это более решительно и масштабно. И обратите внимание на одну немаловажную делать: сделали это все-таки грузины. Пусть на меня не обижаются грузины, но еще 7 лет назад, это была нищая с нигерийским - или хуже - уровнем коррупции страна без каких-либо перспектив. Как говорят по-английски, basket case.

Тут продолжение.
Почитайте, очень интересная статья - наш поезд уже не догонит грузинский никогда...

[Arowana]

Тут ещё почитайте http://forum.steelfactor.ru/index.php?showtopic=29374, здание МВД тоже прикольное, да и действительно, погуглил - мнение в статье подтверждается, действительно очень много положительных отзывов.
Хотя как-то непонятно тогда почему при таком радужном раскладе Сакашвили встрял в войну, да и в Таиланде тоже радужном началась заруба .

[Bahmut]

Богдан, я уже начинаю привыкать к Вашей юношеской наиности и розовым взглядам на жизнь...

О, мой старый друг Рад Вас тут видить

Просто у грузин появился гарант.
Гарант того, что за взятки накажут, что на улице не ограбят, побоятся (найдут ведь).

Не согласен с Вами, как всегда. При чём тут гарант? Он никого не посадит своим решением, он не царь (как Путин или Ким Чен Ир), если он прикажет посадить кого-то, то ему самому будет конец, оппозиция у них есть.
Сажают суды, ловит милиция, обвиняет прокуратура. У нас они конкурируют между собой, кто из них возьмёт денег и закроет дело. И у них это было раньше, но они это перешагнули, избавились от них всех, полностью заменили всех. Просто выгнали всех гаишников, судей, разогнали всякие санстанции и пожарников. Закрыли 90% контор выдающих (фактически продающих) разные разрешения. И создали общественную нетерпимость к коррупции.
И не страх тюрьмы останавливает ихних таможенников и гаишников, а воспитание и общественное мнение, нетерпимось к этому. Впрочем зря пишу, некоторым это всё равно не понять...

[Bahmut]

Arowana, Вот ещё ссылка в Вашей ссылке
Грузия, Тбилиси

Или Вот куча отчётов путешественников в Грузию

Сообщение отредактировал Bahmut - 4.6.2010, 13:57

[Arowana]

Не думаю что взятки и коррупцию там искоренили на корню, это дело неистребимое, и мир регулярно пестрит скандалами в разных и очень сурьёзных странах. Даже тот же Китай с очень жестокими законами регулярно расправы публичные устраивает над чиновниками.
Просто у нас беруть уси, а школьники мечтают стать гаишниками чтобы палочкой бабло зарабатывать, типа фокусник, ну а в Грузии скорее всего удалось действительно сократить до минимума эту проблему.

В общем как бы там не было, может это и визуальный эффект для приезжих, но нам не удалось достичь даже такого после оранжевой революции, хотя действительно шанс был и народ поверил в этот шанс, вот только шанс перестроить страну мы не тем дали ....

[EShamaev]

Фраза

даже такого после оранжевой революции

улыбнула... А вы думали что-то изменится после нее? Хотя да, изменилось, в худшую сторону.

Сообщение отредактировал EShamaev - 4.6.2010, 14:34

[Arowana]

Нам, это я имел в виду нашу страну, а не себя. Для себя я уже давно расставил галочки и приоритеты по поводу этой страны - ближайшие лет 20 нам ничего не светит это точно, ну дёргания там всякие влево, право, регулярные переделы имущества, власти, сфер влияния, в перерывах подачки нищему народу - чтобы вилы не взяли, и так на очень долгие годы...

[Bahmut]

как-то непонятно тогда почему при таком радужном раскладе Сакашвили встрял в войну,

Что-бы понять, что там произошло надо вспомнить конец 80-х, когда Грузия одна из первых республик стала выходить из состава СССР. Что-бы показать всем как это плохо, советскими спецслужбами была организована компания вначале на раскол в Грузии, а потом на гражданскую войну. Когда гебисты под видом Абхазцев убивали Грузин, И под видом Грузин убивали Абхазцев, насиловали чуть-ли не перед телекамерами , сжигали деревни в присутствии "журналистов" и "фотографов". Ну а потом доверчивые и горячие южные парни, сами взялись за оружие. (тоже самое происходило и в Осетии), В общем взаимная ненависть достигла предела, и зашкаливала. И ничуть не уменьшилась за послевоенное время, правильно подогреваемая с севера.
В общем на этом и сыграли и последний раз. Постоянные обстрелы Грузии Осетинами (скорее всего по договорённости или заданию России), и вызвали давно ожидаемую реакцию Грузии, ответный удар и и попытку прекратить эти обстрелы. В общем Грузия повелась на провокацию, попала в западню расставленную северными братьями.

Сообщение отредактировал Bahmut - 4.6.2010, 16:43

[сура]

Дааааа..... Такого ещё слышать не доводилось.....

[Arowana]

Не, но то что Сакашавли повёлся на провокацию России это понятно, но до сих пор не понимаю на что но надёялся, мабуть что дядя Сем придёт на допомогу, но он чёт не пришёл, и как итог потеря Осетии. И в этой радужной ситуации в Грузии, война очень чёрное и грязное пятно.
Ай, это их тараканы, есть ещё Молдавия, Чечня и т.д.

А очень хороший плюс всё таки в нашей стране, что гражданской зарубы не допустили, хотя предпосылок хватает и лбами есть кого сталкивать.

[ostaran]

Не, но то что Сакашавли повёлся на провокацию России это понятно, но до сих пор не понимаю на что но надёялся, мабуть что дядя Сем придёт на допомогу, но он чёт не пришёл, и как итог потеря Осетии. И в этой радужной ситуации в Грузии, война очень чёрное и грязное пятно.
Ай, это их тараканы, есть ещё Молдавия, Чечня и т.д.

А очень хороший плюс всё таки в нашей стране, что гражданской зарубы не допустили, хотя предпосылок хватает и лбами есть кого сталкивать.

Да ни на что он не надеялся. Он только в видении Богдана управляет Джорджией...
Чертовски лень собраться с мыслями что-то разжевывать.
Попробую ключевыми словами.
Россия (а точнее Сибрь - нефть, газ) - ключ к мировому господству. США (а точнее крупные кланы - Ротшильд, Рокфеллер, Морган)- крупнейший игрок на мировой арене, на деле просто владелец бумаги с портретом Вашингтона и громким имиджем.
Все постсоветские республики - ввиду отсталости и нищеты (по сути менталитета) почти абсолютно управляемые субъекты. Россия там же, но... местный клан нефть и газ не отдаст, и потому идет игра, крупная, политическая. Экономически немного интересна Украина как довольно крупный рынок, но это мелочь по сравнению со ставками в игре за Сибирь.
Цель - политическими ударами поставить в управление Россией "нужных людей"...
Купить Грузию или Молдову или Львовщину (была б она отдельной) - плевое дело.
Экономика и политика - единое целое. И там и там никуда без денег, хотя бы бумажных...
Сегодня вокруг России возникнут "демократические страны", завтра русские пропойцы тоже захотят "других царей", а "нужные цари" уже учатся в "нужных университетах"...
Пиар и полит.технологии вечны пока вечно быдло, а быдла хоть отбавляй, это оно горлопанило в 91-м где ни поподя, а теперь ещё молодняка в 3-д очках выросло достаточно, и что у тех, что у других представлений о экономике не имеется. И то что любое государство по сути экономическое предприятие (фирма) должное зарабатывать деньги им тоже не ведомо...
С Грузиё все просто - Кавказ, но уже не российский, население покупается вместе с местным царьками, дело копеечное.
Абхазам ещё повезло, они нужны (море), осетинам повезло меньще, они собственно и не нужны России, чисто вопрос престижа на мировой арене (уступить/ не уступить).

Ума не приложу как в понятиях Богдана "демократичный" народ (купивший на свои "кровные") хаммеры и прочую американскую амуницию до руин бомбит Цхенвал (видно испугались что звери-осетины перережут ночью всё Тбилиси...), ну да ладно. Главное что америкосы теперь доподлинно в курсе что русские по-прежнему воюют на старой технике с полупустым рожком, неработающей рацией и как прежде с фляжкой полной спирта.
Бодик я так понимаю весело катается с папой по миру, читает красивые вывески и всем восторгается, но со временем и это пройдет.
Как ни странно но теперь уже ясно что грузины наиболее слабый и не амбициозный народ, сорри я не про людей, а про их местную мафию. Вот другие так просто свои "владения" не сдадут. И те же абхазы и осетины любят Россию, только чтоб завтра не сидеть в грузинской тюрьме, или не получить в башку грузинскую полю.
Вот примерна такова картинка в мире изнутри, а не на вывесках, а точнее менталитет.

Богдан, конечно со мной не согласен, ну пусть не вдаваясь в политику и психологию расскажет как по его представлением растет и богатеет экономика той "волшебной Джорджии"...
Напомню, чтоб строить дороги и мосты надо что-то производить и продавать, много производить и много продавать, асфальт и бетон далеко не дешевы, форма и офисы для полицейских тоже денег стоят, я уж молчу про "антикоррупционные" зарплаты. Богдан спросите у папы сколько он платит налогов и прикиньте, можно было б содержать на те деньги хоть одного "некорумпированного" чиновника?

Сообщение отредактировал ostaran - 4.6.2010, 18:19

[Bahmut]

Напомню, чтоб строить дороги и мосты надо что-то производить и продавать, много производить и много продавать, асфальт и бетон далеко не дешевы,

Мой забитый друг. Бросьте смотреть ПутинТв, попустит сразу.
при строительстве дорог разворовывается 98% средств, дорога обходится в 50 раз дороже реальной стоимости (у нас на Украине тоже самое). Метр дороги стоит у нас десятки тысяч долларов, за метр! Объездная вокруг Киев например стремится приблизительно к 1 000 000 миллион гривен за метр. (Выделенные многие миллиарды гривен за время строительства поделите на те несколько построенных километров).
Вот теперь, и подумайте, если не воровать их все, или воровать только 5%, а не 98% - сколько можно построить дорог - вместо одного километра. Например в Украине через Автодор воруется ежегодно больше 20 млрд гривен, сколько строится дорог, и сколько могло-бы строится. И если всё не воровать, то можно и построить, как сделала это Грузия.

ostaran
У меня нет папы, молчи по этому поводу лучше.

Сообщение отредактировал Bahmut - 4.6.2010, 18:45

Причина редактирования: Нарушение правил форума! Предупреждение!

[EShamaev]

Богдан, конечно со мной не согласен, ну пусть не вдаваясь в политику и психологию расскажет как по его представлением растет и богатеет экономика той "волшебной Джорджии"...

Действительно, хочется услышать мнение Богдана на эту тему. (Мирно!)

Сообщение отредактировал EShamaev - 4.6.2010, 18:42

[Bahmut]

Действительно, хочется услышать мнение Богдана на эту тему.

Я написал выше, на примере дорог. В России и в Украине при строительстве дорог разворовывается 98% средств, дорога обходится в 50 раз дороже реальной стоимости (у нас на Украине тоже самое). Метр дороги стоит у нас десятки тысяч долларов, за метр! Объездная вокруг Киев например стремится приблизительно к 1 000 000 миллион гривен за метр. (Выделенные многие миллиарды гривен за время строительства поделите на те несколько построенных километров).
Вот теперь, и подумайте, если не воровать их все, или воровать только 5%, а не 98% - сколько можно построить дорог - вместо одного километра. Например в Украине через Автодор воруется ежегодно больше 20 млрд гривен, сколько строится дорог, и сколько могло-бы строится. И если всё не воровать, то можно и построить, как сделала это Грузия.

[EShamaev]

Ну я ведь просил не способы траты денег - а откуда они в экономике берутся. Какие с вашей точки зрения доходы есть в Грузии (кроме Боржоми и мандарин Откуда они возьмутся у правительства? Производство? Природные богатства? Статьи импорта/экспорта?
P.S. В США уровень коррупции намного больше чем вы себе представляете. И по масштабам очень сопоставим с Украинским. Но основная коррупция сосредоточена выше по вертикали власти чем у нас. Поэтому там суды честные и полицейские не часто взятки берут.

[Arowana]

Друзья, всё начинается с нас самих. Вот даже эта тема яркий пример, ну зачем подражать так сказать элите нации и кидаться яйцами и зажигать дымовые шашки, тем более махать кулаками.
Для начала давайте научимся выражать свои мысли правильно, так что бы это не было попыткой обязательно оскорбить собеседника или полить на него грязь, а тогда бум и дороги строить и тырить по 5% с бюджета, а не по 98%.

Научимся говорить и уважать собеседника, остальное как-то и само придёт в сознание незаметно .

[Bahmut]

Ну я ведь просил не способы траты денег - а откуда они в экономике берутся. Какие с вашей точки зрения доходы есть в Грузии (кроме Боржоми и мандарин Откуда они возьмутся у правительства? Производство? Природные богатства? Статьи импорта/экспорта?

А эти вещи взаимно связаны. Можно зарабатывать в бюджет в 50 раз меньше и не воровать из него, можно в 50 раз больше, и украсть 98%. Результат будет один.
А на счёт экспорта Грузии, зайдите в любой продовольственный магазин (в Днепропетровске наверное тоже), и посмотрите сколько Грузинского товара в нём, сколько видов вина
Какая страна лучше Грузии представлена на винных полках? И Украина далеко не первый торговый партнёр Грузии, но и у нас все супермаркеты забиты их вином, минералкой..

Сообщение отредактировал Bahmut - 4.6.2010, 19:04

[ostaran]

Богдан, я искренне извиняюсь, если задел что-то личное, правда не имел ничего злого, просто хочется чтоб Вам хоть кто-то из людей которым Вы доверяете, объяснил про деньги, откуда они берутся и как их считать.
Знаю на собственном опыте что в юном возрасте это не легко дается и кажется что деньги просто "где-то есть".
Ещё раз извиняюсь за неосторожность.

Но тем не менее Вы написали про то КАК ВОРУЮТ, согласен на 100 000%!
Теперь давайте вернемся к тому как деньги зарабатываются, бесплатно пока никто и нигде не работает.
В США в "великую депрессию" строили дороги чтоб только дать людям хоть какую работу (смотрите иногда "путин тв"), в СССР при Сталине пахали зэки, это я для примера. А как там в Грузии, на чем там держится экономика?
Например экономика Молдовы держится на все 95% на деньгах присылаемыми гастарбайтерами, именно на эти деньги жируют чинуши и перебивается в нищете население. Есть еще мелкомонопольный и спонсируемый бизнес, но он тратит половину на стороне, мимо бюджета. В Молдове экономики нет, даже "в первом приближении". В Белорусии есть, слабенькая, но всеже. В России есть Великая Труба. Украина наверное кое-как перебивается собствеными слабыми потугами в производстве... А что там в Грузии? Их товары уже знамениты на весь мир? Мандарины? Боржоми?

Сообщение отредактировал ostaran - 4.6.2010, 19:07

[сура]

Никакой экспорт вин (ещё вопрос какого качества!) и минеральной воды, не заменит развитой экономики, основа которой промышленность, производство. Собственное. Жаль, что в наших ВУЗах не изучают Карла Маркса, именно как экономиста. В Европах и Америках он входит в обязательный курс изучения экономических процессов.

[Arowana]

Дык вино это мелочи, и вообще это отрава и опиум для народа.

Понятно что в эту страну полили денег будь здоров, вот только зачем - это на поверхности не лежит, это надо смотреть карту и мудрить над мировым расположением дел. Но факт однозначный, деньги пошли на пользу, с этих денег феодалы не настроили горы замков, бандитизм не стал больше. А час расплаты придёт, и чем отдаст эта страна пока ещё не ясно.

[ostaran]

Прочитал про вино. Не-а, мало, очень мало и от "не воровать" денег не прибавится, а зарплата у грузинских чиновников нормальная, смотрел не по "путин ТВ".
Например Молдова тоже сливает вино "партнерам", причем кроме России таких партнеров оказывается то и нет.
Только на дороги нам все равно не хватает, на мосты тем более.
Это трудно сравнивать, такие масштабы, но вот например Эквадору бананов хватит чтоб жить нормально, но без небоскребов, а Молдове или Грузии вина на дороги не хватит, а если всеже хватит то на все другое не останется.
Минералки в Хохляндии и своей полно, а ещё её проще лить прямо из крана в бутыль с этикеткой. Мандарины тоже почти везде турецкие.
С чем согласен - американскую помощь в Джорджии не тырят, это однозначно, на неё строится все то чем восторгается Богдан. Людей грузинских это тоже вполне устраивает, здесь никаких противоречий.
Вопрос как они будут жить когда эта помощь закончится?
Собственно тогда и увидим что там с "менталитетом"...