Aquasys - удобрения нового поколения
Украинский форум аквариумистов

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )




 Правила форума Правила проведения аукционов
> Аукционы, новая редакция правил от 21.11.2011, обсудим.
AQUAFANAT
сообщение 22.11.2011, 2:05
Сообщение #1


Служба поддержки пользователей
***
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 358
Регистрация: 2.4.2008
Из: Киев
Украина
Благодарности: 2521 раз(а)


По регулярным просьбам и пожеланиям пользователей в Правила проведения аукционов внесли не большие, но очень интересные изменения.

Прежде всего это коснулось времени и условий окончания аукционов. Убран термин "штрафное время" (как бы не за что штрафовать и этот термин ни к чему), ввели новый термин - ППС (после последней ставки), т.е. время окончания аукциона после последней ставки.
Так же сделали возможность не указывать дату и время окончания аукциона, а только указать ППС. Что это значит.
Ранее обычно указывалась дата и время окончания аукционов, и было замечено что из-за высокой ставки аукцион так и не начинался и продавец вынужден был писать что аукцион закончился так и не начавшись. Хотя цена была нормальная, реальная, просто на тот момент не было желающих или аукцион был не замечен.
Теперь вы можете запросто избежать такого варианта окончания аукциона, просто указав только ППС. К примеру если вы укажите окончание аукциона только 24 ППС, без даты, это будет означать что аукцион начнётся когда будет сделана первая ставка и окончится когда после последней ставки пройдёт 24 часа.
Это даёт возможность создавать спокойно продавцу сколько угодно тем, не забывайте что они стареют и потом автоматом удаляются, и покупателю не надо спешить бежать с работы или сидеть до упора чтобы не пропустить интересный акуцион, так как к примеру 24 ППС даёт просто огромную свободу действий.
Конечно, ставя большое ППС, не делайте короткий шаг, так как сделав старт 1 грн., блиц 100 грн., шаг 1 грн. и ППС 24 часа, то окончания аукциона можно ждать 100 шагов, а это почти 3 месяца, поэтому в этом случае оптимальный шаг 10-20 грн.

Также добавили что во время проведения аукциона можно добавить блиц, если он не был указан первоначально или снизить его, если был завышен. Повышать блиц, если он был уже указан, запрещается.

Ну и конечно же старая схема проведения аукционов остаётся, кто любит быстротечные аукционы и старые термины пусть указывает дату окончания аукциона и короткое ППС (штрафное время). Если ППС не указано, а указана дата и время окончания аукциона, то ППС по умолчанию остаётся 5 минут.


Прочитайте внимательно новые правила, ждём ваших вопросов, замечаний и дополнений, чтобы сделать окончательную редакцию.

В виду разночтений правил, была внесена поправка в правила. Редакция правил от 30.06.2012 г. (ещё не вступила в силу, уточняется)

Было:
7. Победителем аукциона является покупатель, чья ставка не была перебита по истечению времени ППС. Если ставка была перебита, то аукцион автоматически продлевается на время ППС. К примеру аукцион заканчивается в 22-00, это значит что последняя ставка может быть сделана в 22-05 и если больше ставок не будет то выиграл тот чья ставка была в 22-05. Если ставка поступила в 22-05, это значит что аукцион продлился на 5 минут, т.е. заканчивается в 22-10. Короткое ППС стимулирует азарт и торги, если вам спешить не куда и вы хотите получить максимально адекватную цену, ставьте 24-72 часа, но не более 72 часа. Чтобы не затягивать аукцион, не ставьте очень маленький шаг при большом ППС.

Стало:
7. Победителем аукциона является покупатель, с наиболее высокой ставкой на момент окончания аукциона. Время окончания аукциона указывает продавец. Аукцион автоматически продлевается на время ППС если последняя ставка была сделана в момент окончания аукциона (промежуток времени: время окончания аукциона минус время ППС).
Пример 1: аукцион заканчивается в 22-00, и ставка сделанная в 22-00 продлит его на время ППС.
Пример 2: время окончания аукциона 22-00, ППС 10 минут, ставка сделанная в 21-55 автоматически продлит аукцион на 5 минут, и аукцион уже заканчивается в 22-05. Т.е. аукцион, на время ППС, продлевают только ставки сделанные после 21-51.

Если ставок продлевающих аукцион не было, то аукцион заканчивается в чётко обозначенное время продавцом. Короткое ППС стимулирует азарт и торги, если вам спешить не куда и вы хотите получить максимально адекватную цену, ставьте 1-24-72 часа, но не более 72 часа. Чтобы не затягивать аукцион, не ставьте очень маленький шаг при большом ППС.
На форуме включена склейка сообщений в течение 10 минут. Эта стандартный функционал форума, антифлуд так сказать, следует принимать его во внимание.
К примеру, если аукцион заканчивается в 22-00 и ППС 5 минут, и последняя ставка была в 22-00, то человек разместив сообщение в 22-09 о том что он выиграл получит сообщение с временем 22-09 в котором будет склеено 2 сообщения, это о ставке и выигрыше. Т.е. выиграет аукцион ставка сделанная до 22-00.
Помните об этом, что аукцион можно и проиграть если погорячиться.


Новая редакция правил вступает в силу с 15.07.2012.
Все аукционы созданные до 15.07.2012 проводятся по старым правилам.


Сообщение отредактировал AQUAFANAT - 14.7.2012, 13:24


--------------------
Служба поддержки пользователей портала Aquafanat.


5
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >
Ответов (100 - 119)
Shuravi-f1
сообщение 30.6.2012, 16:21
Сообщение #101


Aquafanatic
*****
Группа: Журналисты
Сообщений: 1 933
Регистрация: 9.9.2011
Из: Днепр
Неизвестно Украина
Благодарности: 5569 раз(а)


Цитата(Shuravi-f1 @ 26.6.2012, 21:53) *
Предлагаю считать первый ППС от заявленного времени окончания аукциона, таким образом не нужно ни чего дополнительно высчитывать, прибавил к заявленному времени время ППС и всех делов.

А по моему, такой вариант, намного проще и одназначней. Все четко и понятно. А так, если ставка сделана за 7минут,5минут,или за 3 минуты до заявленного времени окончания аукциона при ППС 15минут, сиди и высчитывай, и на сколько же продлила ставка аукцион. Будет еще больше непоняток и путаницы.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
KRustik
сообщение 30.6.2012, 17:35
Сообщение #102


Активный аквариумист
***
Группа: Журналисты
Сообщений: 468
Регистрация: 4.2.2011
Из: Хуст
Украина
Благодарности: 975 раз(а)


Shuravi-f1, в вашем варианте это не ППС, а штрафное время.


--------------------
Рад вести с Вами беседу...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Shuravi-f1
сообщение 30.6.2012, 21:51
Сообщение #103


Aquafanatic
*****
Группа: Журналисты
Сообщений: 1 933
Регистрация: 9.9.2011
Из: Днепр
Неизвестно Украина
Благодарности: 5569 раз(а)


KRustik, Да какая разница, как это называть (тем более, термин "ППС" и ввели вместо не совсем корректного термина " штрафное время"), главное чтобы было удобно и понятно всем.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arowana
сообщение 30.6.2012, 22:07
Сообщение #104


Новенький на форуме
*****
Группа: Бизнеспартнёры
Сообщений: 4 207
Регистрация: 2.8.2008
Из: Никополь
Украина
Благодарности: 22954 раз(а)


Цитата(Shuravi-f1 @ 30.6.2012, 17:21) *
А так, если ставка сделана за 7минут,5минут,или за 3 минуты до заявленного времени окончания аукциона при ППС 15минут, сиди и высчитывай, и на сколько же продлила ставка аукцион. Будет еще больше непоняток и путаницы.

Так и сейчас высчитывай, реально то ничего не изменилось, в первоначальной редакции правил просто расширили возможность штрафного времени, заменив его ППС и всё.
В текущей редакции собрались убрать тянучку, т.е. автоматическое прибавление ППС к окончанию аукциона даже если не было ставок продлевающих аукцион.
Сейчас надо как-то просто описать какие ставки продлевают аукцион и когда начинает работать ППС. Всё, чем короче это сделать, тем понятней будет smile.gif.


--------------------
Аквариумный интернет-магазин №1 в Украине - www.Arowana-im.com.ua.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
AQUAFANAT
сообщение 30.6.2012, 23:52
Сообщение #105


Служба поддержки пользователей
***
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 358
Регистрация: 2.4.2008
Из: Киев
Украина
Благодарности: 2521 раз(а)


Подправили текст:
7. Победителем аукциона является покупатель, с наиболее высокой ставкой на момент окончания аукциона. Время окончания аукциона указывает продавец. Аукцион автоматически продлевается на время ППС если последняя ставка была сделана в момент окончания аукциона (промежуток времени: время окончания аукциона минус время ППС).
К примеру аукцион заканчивается в 22-00, и ставка сделанная в 22-00 продлит его на время ППС. Если ППС 10 минут, время окончания аукциона 22-00 и ставка сделанная в 21-55 автоматически продлит аукцион на 5 минут, и аукцион уже заканчивается в 22-05. Т.е. аукцион, на время ППС, продлевают только ставки сделанные после 21-51.
Если ставок продлевающих аукцион не было, то аукцион заканчивается в чётко обозначенное время продавцом. Короткое ППС стимулирует азарт и торги, если вам спешить не куда и вы хотите получить максимально адекватную цену, ставьте 1-24-72 часа, но не более 72 часа. Чтобы не затягивать аукцион, не ставьте очень маленький шаг при большом ППС.

Вся эта путаница с попыткой пристроиться под большое ППС, которое пока непривычно в аукционах.
Сейчас вроде всё логично получается, т.е. даже если большое ППС, всё складно.
Окончание в 22-00, ППС 12 часов, то ставка в 15-00 продлит аукцион на 12 часов. Т.е. аукцион не продлевают ставки сделанные до 10-01, и получается ставка в 10-01 уже продлит аукцион на 1 минуту.

Сообщение отредактировал AQUAFANAT - 14.7.2012, 12:12


--------------------
Служба поддержки пользователей портала Aquafanat.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Тёмыч
сообщение 1.7.2012, 7:04
Сообщение #106


Свой на Aquafanat.com.ua
****
Группа: Журналисты
Сообщений: 519
Регистрация: 28.12.2011
Из: Днепр
Украина Украина
Благодарности: 1365 раз(а)


AQUAFANAT я думаю доступно и понятно все получилось. Есть четкое окончание аукциона, а для желающих повоевать за лот, есть ППС. hi.gif


--------------------


Нанопанорама: "Райское Дерево"
Закат

Владение орфографией - это как владение кунг-фу, настоящие мастера никогда не используют без необходимости.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
AQUAFANAT
сообщение 2.7.2012, 12:52
Сообщение #107


Служба поддержки пользователей
***
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 358
Регистрация: 2.4.2008
Из: Киев
Украина
Благодарности: 2521 раз(а)


Так, значит поправки принимаются, похоже вопросов уже нет ни у кого.

Остался ещё один момент это склейка сообщений в течение 10 минут.
Эта стандартный функционал форума, антифлуд так сказать, старички обычно знают об этом, а вот новички регулярно наступают на эти грабли.
Т.е. если аукцион заканчивается в 22-00 и ППС 5 минут, то к примеру последняя ставка была в 22-00 и человек разместив сообщение в 22-09 о том что он выиграл получит сообщение с временем 22-09 в котором будет склеено 2 сообщения, это о ставке и выигрыше.
Это интересный подводный камень, мы его оставим, просто опишем в правилах, что аукцион можно и проиграть если погорячиться.


--------------------
Служба поддержки пользователей портала Aquafanat.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
sania
сообщение 2.7.2012, 13:16
Сообщение #108


Aquafanatic
*****
Группа: Журналисты
Сообщений: 1 220
Регистрация: 1.9.2010
Из: Бердичев
Украина Украина
Благодарности: 3090 раз(а)


когда конкретно вступают в силу новые правила, или они уже действуют?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
AQUAFANAT
сообщение 2.7.2012, 13:27
Сообщение #109


Служба поддержки пользователей
***
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 358
Регистрация: 2.4.2008
Из: Киев
Украина
Благодарности: 2521 раз(а)


Пока только обсуждаем, ещё пару дней для уточнений если что, потом напишем что вступили в силу, что аукционы созданные до новой редакции проводятся по старым правилам.


--------------------
Служба поддержки пользователей портала Aquafanat.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Serdgios
сообщение 2.7.2012, 15:52
Сообщение #110


Свой на Aquafanat.com.ua
****
Группа: Журналисты
Сообщений: 883
Регистрация: 7.1.2012
Из: Донецк
Украина
Благодарности: 2216 раз(а)


Цитата(AQUAFANAT @ 2.7.2012, 13:52) *
Так, значит поправки принимаются, похоже вопросов уже нет ни у кого.

Остался ещё один момент это склейка сообщений в течение 10 минут.
Эта стандартный функционал форума, антифлуд так сказать, старички обычно знают об этом, а вот новички регулярно наступают на эти грабли.
Т.е. если аукцион заканчивается в 22-00 и ППС 5 минут, то к примеру последняя ставка была в 22-00 и человек разместив сообщение в 22-09 о том что он выиграл получит сообщение с временем 22-09 в котором будет склеено 2 сообщения, это о ставке и выигрыше.
Это интересный подводный камень, мы его оставим, просто опишем в правилах, что аукцион можно и проиграть если погорячиться.

Такая ситуация уже есть из за этого парень схлопотал Бан, это не правильно! Или это правило должно высвечиватся в начале аукциона, чтоб не было проблем.
Стоило бы разбанить парня!
Аукцион! Украина Запорожская обл. Пологи. Набор неприхотливых растений!, Окончание аукциона 01.07.2012 в 22.00!

Сообщение отредактировал Serdgios - 2.7.2012, 15:53


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
KRustik
сообщение 2.7.2012, 15:59
Сообщение #111


Активный аквариумист
***
Группа: Журналисты
Сообщений: 468
Регистрация: 4.2.2011
Из: Хуст
Украина
Благодарности: 975 раз(а)


Цитата(AQUAFANAT @ 30.6.2012, 23:52) *
7. Победителем аукциона является покупатель, с наиболее высокой ставкой на момент окончания аукциона. Время окончания аукциона указывает продавец. Аукцион автоматически продлевается на время ППС если последняя ставка была сделана в момент окончания аукциона (промежуток времени: время окончания аукциона минус время ППС).

Не знаю, может у меня такой склад ума, но это определение для меня кажется непонятным и запутанным. Моя формулировка (пост №103) более понятная. ИМХО.
Цитата(AQUAFANAT @ 30.6.2012, 23:52) *
Если ППС 10 минут, время окончания аукциона 22-00 и ставка сделанная в 21-55 автоматически продлит аукцион на 10 минут

И это. Ставка в 21.55 при ППС 10 минут продлит аукцион не на 10, а всего на 5 минут. Об этом дальше и идет речь:
Цитата(AQUAFANAT @ 30.6.2012, 23:52) *
...и аукцион уже заканчивается в 22-05

22.05 минус 22.00 = 5 минут.

Сообщение отредактировал KRustik - 2.7.2012, 19:54


--------------------
Рад вести с Вами беседу...


Благодарности:
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
sania
сообщение 2.7.2012, 19:57
Сообщение #112


Aquafanatic
*****
Группа: Журналисты
Сообщений: 1 220
Регистрация: 1.9.2010
Из: Бердичев
Украина Украина
Благодарности: 3090 раз(а)


Цитата(Serdgios @ 2.7.2012, 16:52) *
Цитата(AQUAFANAT @ 2.7.2012, 13:52) *
Так, значит поправки принимаются, похоже вопросов уже нет ни у кого.

Остался ещё один момент это склейка сообщений в течение 10 минут.
Эта стандартный функционал форума, антифлуд так сказать, старички обычно знают об этом, а вот новички регулярно наступают на эти грабли.
Т.е. если аукцион заканчивается в 22-00 и ППС 5 минут, то к примеру последняя ставка была в 22-00 и человек разместив сообщение в 22-09 о том что он выиграл получит сообщение с временем 22-09 в котором будет склеено 2 сообщения, это о ставке и выигрыше.
Это интересный подводный камень, мы его оставим, просто опишем в правилах, что аукцион можно и проиграть если погорячиться.

Такая ситуация уже есть из за этого парень схлопотал Бан, это не правильно! Или это правило должно высвечиватся в начале аукциона, чтоб не было проблем.
Стоило бы разбанить парня!
Аукцион! Украина Запорожская обл. Пологи. Набор неприхотливых растений!, Окончание аукциона 01.07.2012 в 22.00! [?]
а со "склейкой" сообщений на аукционах и в самом деле надо что то делать...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
inzhir
сообщение 3.7.2012, 17:02
Сообщение #113


Я присматриваюсь...

Группа: Присматриваюсь
Сообщений: 2
Регистрация: 11.4.2012
Из: Каменское
Украина
Благодарности: 35 раз(а)


поддерживаю пост 115.склейка на аукционе недопустима.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arowana
сообщение 3.7.2012, 17:10
Сообщение #114


Новенький на форуме
*****
Группа: Бизнеспартнёры
Сообщений: 4 207
Регистрация: 2.8.2008
Из: Никополь
Украина
Благодарности: 22954 раз(а)


Допустима, недопустима, а почитать выше:
Цитата(AQUAFANAT @ 2.7.2012, 13:52) *
Эта стандартный функционал форума, антифлуд так сказать, старички обычно знают об этом, а вот новички регулярно наступают на эти грабли.
Т.е. если аукцион заканчивается в 22-00 и ППС 5 минут, то к примеру последняя ставка была в 22-00 и человек разместив сообщение в 22-09 о том что он выиграл получит сообщение с временем 22-09 в котором будет склеено 2 сообщения, это о ставке и выигрыше.
Это интересный подводный камень, мы его оставим, просто опишем в правилах, что аукцион можно и проиграть если погорячиться.

Как спортсмен, стартанул раньше времени, всё - нет старта.
Заодно и приучалка не строчить посты как метеор, а исправлять предыдущие, пригодится в общих разделах hi.gif


--------------------
Аквариумный интернет-магазин №1 в Украине - www.Arowana-im.com.ua.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
AQUAFANAT
сообщение 14.7.2012, 12:43
Сообщение #115


Служба поддержки пользователей
***
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 358
Регистрация: 2.4.2008
Из: Киев
Украина
Благодарности: 2521 раз(а)


Вроде всё. Замечаний нет, если будут, пишите, будем разбираться дальше.
В правила уже внесены изменения.
Новая редакция правил вступает в силу с 15.07.2012. Все аукционы созданные до 15.07.2012 проводятся по старым правилам.


--------------------
Служба поддержки пользователей портала Aquafanat.


Благодарности:
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
KRustik
сообщение 14.7.2012, 13:00
Сообщение #116


Активный аквариумист
***
Группа: Журналисты
Сообщений: 468
Регистрация: 4.2.2011
Из: Хуст
Украина
Благодарности: 975 раз(а)


Цитата(AQUAFANAT @ 22.11.2011, 2:05) *
К примеру аукцион заканчивается в 22-00, и ставка сделанная в 22-00 продлит его на время ППС. Если ППС 10 минут, время окончания аукциона 22-00

В этом отрезке опечатка. аукцион закончится в 22.10.

И еще по склейке предложение. Но не знаю возможно ли это с технической точки зрения. На Украинском форуме только в разделе аукционов отключена возможность редактировать сообщения. Может и тут сделать так ч.б. сообщения не склеивались только в Аукционах, а в остальных разделах эта функция бы работала.


--------------------
Рад вести с Вами беседу...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
AQUAFANAT
сообщение 14.7.2012, 13:09
Сообщение #117


Служба поддержки пользователей
***
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 358
Регистрация: 2.4.2008
Из: Киев
Украина
Благодарности: 2521 раз(а)


Вырванный кусок текста, полный:
Цитата(AQUAFANAT @ 22.11.2011, 3:05) *
К примеру аукцион заканчивается в 22-00, и ставка сделанная в 22-00 продлит его на время ППС. Если ППС 10 минут, время окончания аукциона 22-00 и ставка сделанная в 21-55 автоматически продлит аукцион на 5 минут, и аукцион уже заканчивается в 22-05.

Здесь два примера, первое предложение один пример - краткий, второе предложение второй пример когда ставка сделана до окончания аукциона.

По поводу склейки сообщений, нет возможности цеплять это к разделам, только время склейки (больше/меньше) для всего форума.

Поправили текст ещё чуток, чтобы не было разночтений.


--------------------
Служба поддержки пользователей портала Aquafanat.


Благодарности:
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
KRustik
сообщение 14.7.2012, 13:10
Сообщение #118


Активный аквариумист
***
Группа: Журналисты
Сообщений: 468
Регистрация: 4.2.2011
Из: Хуст
Украина
Благодарности: 975 раз(а)


Уже понял. Может тогда обозначить : "первый пример", "Второй пример". Вдруг найдутся такие непонятливые как я. shok.gif

Сообщение отредактировал KRustik - 14.7.2012, 13:11


--------------------
Рад вести с Вами беседу...


Благодарности:
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
AQUAFANAT
сообщение 14.7.2012, 13:11
Сообщение #119


Служба поддержки пользователей
***
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 358
Регистрация: 2.4.2008
Из: Киев
Украина
Благодарности: 2521 раз(а)


Обозначили.


--------------------
Служба поддержки пользователей портала Aquafanat.


Благодарности:
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Thomas´s
сообщение 26.9.2012, 20:50
Сообщение #120


Активный аквариумист
***
Группа: Партнёры
Сообщений: 147
Регистрация: 21.12.2009
Из: Киев
Украина Украина
Благодарности: 195 раз(а)


Внесите пожалуста в правила проведения аукционов такой термин как - резервная цена.



--------------------
0 97 236 60 79
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >
Начать новую темуОтветить в данную тему
Теги
Нет тегов для показа


1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

Свернуть

> Похожие темы

  Тема Ответов Автор Просмотров Последнее сообщение
Нет новых голосов Важно: Аукционы. В какой день и время удобнее? Голосуем!
31 Arowana 26 793 29.3.2022, 14:28 Посл. сообщение: yarishNEW
Нет новых сообщений В теме есть приложенияОбсудим как делаются LED/СД/СМД ДХО - ходовые огни в авто
типо по Правилам Дорожного Движения
7 Виталий_tata 8 409 22.3.2021, 19:31 Посл. сообщение: Юрий77
Нет новых сообщений Новая группа в ФБ для зоолюбителей Ирпенского региона
0 Darkmario 2 913 31.1.2021, 16:46 Посл. сообщение: Darkmario
Нет новых голосов Опрос: В теме есть приложенияКакие удобрения для аквариумных растений вы используете? 2011
95 Arowana 44 540 25.2.2018, 3:28 Посл. сообщение: Arowana
Нет новых сообщений В теме есть приложенияПомогите определить здорова ли новая рыбка?
Самка петушка
2 Asya 3 196 21.1.2018, 22:57 Посл. сообщение: Джордано

 



Перейти в начало страницы RSS Текстовая версия Сейчас: 18.6.2025, 12:50