История человечества, правда или вымысел?, свои версии, обсуждения Опции

[Артемий]

В некоторых темах далеко зашли от начальных вопросов по теме, а перешли на исторические вопросы. Так вот, предлагаю в этой теме вести дискуссии на наболевшие вопросы и выражать свою точку зрения. Приглашаю всех желающих принять участие в обсуждении исторических вопросов!
Для начала вот: http://www.ex.ua/view/742246?r=1987

переношу из другой темы вопрос к timigen: какое войско (количество) было у монголо-татар которые прошли не одну тысячу километров, что бы на нас напасть?

[Arowana]

Если Вы его еще даже и не смотрели и думаете что пирамиды из гранита и базальта

Я этого не говорил, рядом с пирамидой типа площади из базальта, а из гранита храм рядом с Сфинксом.
По поводу пирамиды из бетона, слышал эту версию, не уверен, так как не сильно разбираюсь в камне и бетоне. Так опять же, под бетонные блоки надо кучи форм, их тоже нет. Да и формы делали бы из досок, на блоках быо бы видно следы заливки бетона слоями, их нет, и фиг кто эти следы бы полировал. Корявая версия в общем про бетон.

Bahmut, скачай кино на торренте, погляди скажешь где там нескладности. Понятно что всё это точки зрения и каждый принимает версию более понятную ему.

[Bahmut]

Arowana,
Вы об этом фильме?- http://www.ex.ua/view/18717?r=1987

Смотрите, там люди не совсем понимают о чём рассказывают. Они показывают каменные строения, и говорят что это возможно только по современным технологиям. На самом деле всё наоборот.
Люди в Европе несколько сотен последних лет перестали строить из камня без раствора, перешли на более простое и дешёвое строительство с кирпичей, плит, цемента бетона. Эти технологии не более совершенные, а наоборот - более простые и дешёвые. Строить из кирпичей много проще, можно взять мужика и за год научить его кирпичной кладки. А сложные технологии обработки камня которым учили человека десятилетия - полностью утеряны за последние сотни лет.
Люди работали с камнем сотни тысяч лет, начиная с простых каменных орудий постоянно совершенствуя технологии обработки камня. Нельзя думать что люди 5 000 лет назад были глупее нас, у них был такой-же мозг (или даже чуть больше), и пусть они знали меньше нас - но интеллектуальные способности человека были такими-же как и сегодня.
Люди тысячилетиями шлифовали технологию обработки камня, достигли в этом фантастического мастерства. Нет на свете другой такой технологии, которая-бы развивалась многие тысячилетия - как технология обработки камня. И только за последние сотни лет она утеряеа. Настолько утеряна, что они даже некоторые "историки" считают - что якобы использовали медные орудия. На самом деле мастера каменотёсы имели множество, десятки и сотни неметаллических инструментов для обработки камня, изобретённые за многие сотни лет - и которые сейчас забыты и не имеем о них малейшего представления.
Авторы сравнивают несколько качественных пирамид, и несколько низкокачественных, мол Египтяне (или кто-то другой) только редко строили качественно. Но они совершено забывают - что в то-же время, те же фараоны которые строили "плохие" пирамиды одновременно строили шикарные храмы, где обработка камней было ещё во много раз более лучше - чем в самых шикарных пирамидах. Например Храмы в Карнаке или Луксоре, построены несравненно более точной обработкой камня, чем самые лучшие пирамиды. Строили обелиски с одного куска гранита весом в 230 тонн и высотой в 32 метра. Думаете высшие силы помогли их перевозить? Нет. к примеру этот обелиск украли Древние Римляни отвезли себе, и он сейчас стоит перед Латеранской базиликой в Риме.
Просто одни фараоны уделяли больше внимания пирамидам, могли спустить на строительство своей пирамиды бюджет страны за много лет - и в итоге мы имеем шикарную пирамиду и голодную страну, с бунтами,слабой армией,внешней агрессией.
Другой фараон тратил например меньше денег на пирамиду, но больше направлял например на строительство ирригационных сооружений, на армию и т.д. В итоге страна процветала, враги ей не угрожали и сами проводили захватнические походы. Пока очередной сынок разбогатевшего фараона не тратил деньги на свою супер-пирамиду, разоряя страну и её опять кто-то не захватывал.
В Египте было множество династий, и смена почти каждой - это или захватчики, или переворот в стране. Не всегда было время и деньги на строительство пирамид, а многие из фараонов-пришельцев вообще первое время имели другие верования, и или не строили пирамид, или строили их формально.
Технология обработки камня была и у многих других соседних с Египтом народов, у многих даже несравненно более совершенной. Например у Хетов, Вавилонян, Ассирийцев. множества других. А что делали греки, их технология обработки камня была несравненно совершение. Они строили с голых камней просто фантастические храмы. Только стоило это громадные деньги, те же Афиняне спустили на свой Парфенон деньги всех греческих государств, которые сбрасывались золотом на войну с Персами.
Та и вообще глупо в фильме показывать полуразрушенные Египетские Храмы и пирамиды, и говорить - что они "плохо построены". Да, их время потрепало за тысячи лет, и землетрясения, и песчаные бури, и варвары. Но они до нас дошли. А сколько по сравнению с ними простоят самые совершенные современные постройки? Какая из построенных за последние 50 лет по "самым современным технологиям" простоит даже в полуразрушенном виде 3 000 лет? Я не одной такой не знаю. А "развалины" с Египта, даже "плохие" ещё стоят.
И в Египте не было никаких технологи строительства, не известных в других частях древнего мира. И на Ближнем востоке, и в Европе - обрабатывали камни так-же, даже иногда лучше, и перевозили много более тяжёлые грузы.
Даже более того, в некоторых регионах Европы, в Южной Америке (Перу, Юкатан) исключительно каменными орудиями - строили с не ровных камней - что много более прочно но и много сложнее.
Египтяне превосходили всех только масштабами

А вот что вытворяли строители в доколумбовской Южной Америке.
Египтянам такое и не снилось
Такая кладка продукт тысячилетнего опыта работы с камнем, неповторимый сегодня в больших масштабах из-за утери технологий.
Перу






Сообщение отредактировал Bahmut - 8.9.2011, 2:00

[Bahmut]

Кто считает, что не могли древние перевозить громадные камни.
Перевозить грузы в сотни тонн в древнем мире могли без проблем.
Например египетский обелиск украденный римлянами в центре Египта, в Карнасе - весом в 230 тонн и высотой 32 метра до сих пор стоит в Риме.
Вывезли с пустыни, перевезли море, дотащили в центр города
А вообще римские императоры увели с Египта десяток таких обелисков, некоторые до сих пор в Риме стоят



А этот в Ватикане, тоже притащили с Египта ровно 2000 лет назад. 25 метров высоты. Видите там человечиков внизу, для сравнения. А ведь у Римлян и не было за ненадобностью никаких технологий перевозок больших грузов, древние Египтяне за тысячу лет до возникновения Рима знали об этом много больше, и им было ещё проще перевозить огромные камни



Сообщение отредактировал Bahmut - 8.9.2011, 1:47

[Артемий]

Да и формы делали бы из досок, на блоках быо бы видно следы заливки бетона слоями, их нет, и фиг кто эти следы бы полировал. Корявая версия в общем про бетон.

вот в фильме про это указывается и показывается

[Arowana]

А вот что вытворяли строители в доколумбовской Южной Америке.
Египтянам такое и не снилось smile.gif
Такая кладка продукт тысячилетнего опыта работы с камнем, неповторимый сегодня в больших масштабах из-за утери технологий.
Перу

На эту тему есть фильм "Технологии инков", всё доходчиво и правдоподобно, действительно каменными инструментами такие финты вытворяли, вот поэтому и закруглённые все углы.

По поводу храма в Лусхоре, так там нет ничего фундаментального, там песчанник, легко обрабатываемый материал. Храм возле Сфинкса круче на много, там гранит красный.

Про пирамиды смотрел кучу фильмов разных, пока думаю что строили не египтяне, а за долго до них.

[сура]

Бетон можно отливать и в ямы, выкопанные в земле, правда, чётких граней при этом не получится. Но. Отлить из бетона 40-тонный блок практически нереально, если это не достаточно тонкая плита. При высыхании смеси, поверхность "кирпича" уже высохнет, а нутро останется сырым и конструкция развалится. Это беда встречается при обжиге и сушке всех достаточно больших и "толстых" изделий. Либо для снятия возникающих напряжений и связки массы необходимо использовать армирование и не папирусом . Для производства бетона необходим песок, гравий, цемент и вода. Цемент получают искусственно - при нагревании гашёной извести и глины до температуры 1450 °С. Какой заменитель цемента мог быть в Древнем Египте? Древние римляне уже применяли смесь, очень похожую на современный бетон (римский бетон), добавляя пуццоланы (отложения вулканического пепла Везувия), дроблёные или измельчённые кирпичи (обожжённые) или трасс, который они нашли в районе г. Эйфеля (затвердевшие отложения вулканического пепла). Но в Египте применение таких смесей не встречается. В любом случае, при применении цементозаменителей прочность и вязкость бетона снижаются. И ещё. Если бетоном заливается какая-то очень большая конструкция - это непрерывный процесс, иначе в местах стыков (например, если на высохший нижний слой наливают следующую порцию), конструкция может развалится по этому "шву" при транспортировке, ударе. Даже для строительства частного небольшого дома используют бетономешалку - чтобы смесь была однородной, для заливки громадных блоков пирамид не в чем и особо нечем было размешивать бетон.

[Артемий]

Про пирамиды смотрел кучу фильмов разных, пока думаю что строили не египтяне, а за долго до них.

смотря как мы воспринимаем египтян, как безвольных, голых, нищих, не обученных рабов, крестьян и т.д. или с развитым политико - экономическим государством, имеющим огромную боеспособную армию, рабов других народов, тех же евреев, что говорит о высокой социальной структуре

[сура]

На мой взгляд, неправильно считать древних египтян голыми и беспомощными босяками (Артемий, ). Сведений об образе жизни, технических и научных достижениях египтян у нас мало - то, что дошло и уцелело - сущий мизер, ещё и не до конца правильно интерпретированный. За прошедшие тысячелетия утеряны многие изобретения и технологии, их уже не восстановишь. Египтяне уже знали и использовали рычаг ("Дайте мне точку опоры и я переверну Землю!", Архимед), использовали механизмы на основе систем блоков, что позволяло перемещать значительные тяжести. Это сейчас мы не можем представить, как добыть огонь трением, сварить суп в деревянной кастрюле или затащить громадную каменюку на высоту 25-тиэтажного дома без крана . Пирамиды - величайший памятник усидчивости, терпению и труду человека.
Что касается полировки и разного качества постройки пирамид. Тщательная полировка - процесс несложный, требующий только времени и терпения. Отполированная поверхность гранита долго "держит" полировку, в отличии от более мягких пород.
У каждого исторического периода или у цивилизации есть пик, вершина, золотой век, после которого наступает упадок. Разное качество построенных пирамид связано, скорее всего именно с этим процессом. А утварь и саркофаг Тутанхамона, из гробницы, найденной Картером, прекрасно сделаны и являются истинными произведениями искусства.

[пык]

незнаю конечно, но то что пирамиды строили не рабы в огромном их кол-ве это точно. потому как на создание таких сооружений нужно ОГРОМНОЕ кол-во наемных людей или рабов. но есть одно НО... где кладбища? ведь если было тысячи рабов должны быть сумашедшие захоранения. а кормить их чем? или вы думаете что рабы смогут нормально работать без мяса, и нормальной каши? с таким физическим трудом? неповерю. а если наемные рабочие - так темболее. а соответствено должна быть кухонная утварь в колосальных кол-вах. а ее нет. а сколько должно быть охраны для тысяч рабов? где хоть какой то намек на оружие, захоронения охраны и так далее.кладбищ нет. + все люди должны , извините, испрожняться кудато. тысячи людей!! я себе такого даже не представляю. и еще, вода!! откуда бралась? с нила? хорошо. опять одно НО... тогда было много эпидемий. лекарств то небыло. тысячи людей постояно после физической работы, купаються в ниле, воду пьют от тудаже. раны обмывают тамже, да и испрожнялись наверняка тудаже. что следуюет? в лучшем случае дизинтерия! в стране невероятно жаркого солнца. да там бы вымерли все рабы или тысячи рабочих за короткий срок.
в бетон не верю вообще. так как внутри разбитых каменных блоков нет ни щебня , ни мелкого гравия. заливать из песка? а где брать пластификатор? а затвердителем что могло служить при таких колосальных размерах? и опять же при таких колосальных размерах блоков , без арматуры внутри, его прочность пустой звук.и незабываем как сохнет бетон - снаружи во внутрь. если большой блок, он просто невысохнет и не наберет нужную плотность, как результат он сломаеться при подьеме. да и зачем потом обрабатывать бетонные блоки, как на одной из пирамид у входа в не? смысл? непроще ли сразу ставить косую оппалубку? мне больше нравиться к примеру в америке на палигональной кладке, которую привел бахмут, версия - "Пластилиновая версия". хотя например Скляров в нее нехочет верить. но подругому нереально такое сделать. ведь фото показывает эту кладку только снаружи, а если вы посмотрите фильмы Склярова, там показано что и внутри блоки имеют такую же сложнейшую форму. ЗАЧЕМ?!! сколько лишнего , абсолютно не нужного физического труда. если это делалось вручную.
кстате действительно если кто не видел фильмы Склярова, советую посмотреть. просто там очень много интересного. нетолько про египет а вообще.да и книги его почитать.

[Артемий]

версия - "Пластилиновая версия". хотя например Скляров в нее нехочет верить. но подругому нереально такое сделать. ведь фото показывает эту кладку только снаружи, а если вы посмотрите фильмы Склярова, там показано что и внутри блоки имеют такую же сложнейшую форму. ЗАЧЕМ?! сколько лишнего , абсолютно не нужного физического труда. если это делалось вручную.

по виду как будто пластилин, судить можно по уплотнению швов и выпуклости боков. а по поводу бетона и его просушки, то может не чистая вода использовалась, а с химией, нам пока не известными ингридиентами

по поводу фильмов Склярова, то там больше загоняют в неизвестность, а объяснений ни каких

Сообщение отредактировал Артемий - 8.9.2011, 18:55