Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

AQUAFANAT - форум аквариумистов _ Аквариум и акватеррариум _ Если не "СИФОНИТЬ" дно

Автор: cimonatick 8.10.2009, 23:56

Слой грунта выше 7 см считается не эффективным из-за плохой проницаемости избыточности анаэробных (безкислородных) зон. Слой менее 3 см не эффективен в плане удержания корневой системы растений. Это как аксиомы.
Однако, если с 3 см вроде как все понятно, то с 7 см не очень.

Начнем с того, как определить эффективное соотношение аэробного и анаэробного процессов? Будет ли это соотношение одинаково для различных видов растений?

Что происходит в природе? Чем глубже, тем анаэробнее и анаэробнее. Не нравится - не суй глубоко корни.
С другой стороны, мне хорошо знакомы хозяйства, где выращивают прекрасные водные растения в ящиках с использованием садовой земли (под водой!).
С третьей стороны, некоторые растения, например, криптокорины прекрасно приспособлены к существованию корней в анаэробных условиях: они имеют симбиотические грибы, грибница которых прекрасно приспособлена к поглощению микрокомпонентов питания в условиях, когда они не доступны корневым волоскам, и торчащие из грунта вертикально вверх дыхательные выросты корней (это легко наблюдать даже в аквариуме).

Так является ли эта самая анаэробность таким уж нехорошим явлением?

Что касается размера гранул (фракции) грунта, наиболее эффективной в аквариуме считается 3-4 мм. Опять же таки, через более крупную все проваливается, что вроде как бы не эффективно со многих точек зрения и грозит неприятностями, а при более мелкой фракции грунт "закисает" (опять таки слишком много анаэробных зон).

Из своей практики могу сказать, что когда-то у меня стоял 200-литровик с крупными синодонтисами и дном из гранитной щебенки фракции 10-20 мм. Чистил я его просто: раз в месяц весь щебень сдвигался в одну сторону, после того как муть оседала, я удалял ее шлангом с чистого дна и передвигал грунт в другую сторону, после чего сифонил вторую половину дна. Естествено, что эффективность удаления грязи при таком способе была не более 25%. Так - скажете вы - аквариум то был без растений.

Однажды я вылил в этот аквариум остатки отловленного и не скормленого циклопа вместе с прудовой водой. Спустя некоторое время мое внимание привлекли странные точки на стекле повыше слоя ила. Это оказались гигантские инфузории-трубачи. Я вооружился микроскопом и стал изучать. Такой экосистемы, с таким набором микрофауны мне не приходилось видеть ни до, ни после того. Это был классический учебник по микробиологии воды чуть ли не в полном составе.

С другой стороны огромные заросли гигантской синемы и криптокорины Бласса (о валлиснерии и не говорю) я видел на мелком заиленном обычном речном песке.

Так может фракция 3-4 мм самая удобная для просифонивания грунта, а отнюдь не для экосистемы аквариума? Может фракция 1-2 мм более естественная? Может ее быстрое заиливание более благоприятно для экосистемы аквариума?

Химический состав грунта

Опять-таки считается, что грунт должен быть нейтральным в химическом отношении и бедным. Почему? Ведь в природе растения на таких грунтах практически не встречаются.
Ответ достаточно прост. С технической точки зрения проще заранее знать, что в грунте ничего нет и затем по своему усмотрению добавлять нужные элементы, чем заниматься сложной проблемой выяснения, а что ж та или иная порода на самом деле содержит.

В природе растения (и водные в т.ч.) произрастают на четырех основных типах субстратов (по преобладающим веществам):
- содержащие кальций породы (мрамор, доломит, мел, гипс, ракушечник и т.п.);
- силикатные породы (силикатный песок, гранит, порфирит, песчаник, серпентин и т.д.);
- латериты (в своей основе алюмосиликаты);
- органические субстраты (например, торф).

Растения, произрастающие на кальциевых породах должны иметь специальные механизмы, позволяющие им потреблять питательные вещества, так как кальций блокирует не только поглощение других элементов питания, но и мешает переработке микроорганизмами растительных остатков в гумус. По этим причинам применение кальцийсодержащих пород в аквариумах с растениями крайне не желательно.

Силикатные породы в основном нейтральны как в отношении поглощения живущими на них растениями питательных веществ, так и в отношении переработки растительных остатков микроорганизмами. Из водных растений на таких субстратах хорошо приспособились жить растения проточных вод умеренных широт. Это наиболее приемлемые для аквариумов виды субстратов.

Латериты свойственны в основном тропикам и влажным субтропикам, где жарко и есть достаточно влаги, чтобы постоянно шло разрушение органического вещества. Но присутствие алюминия приводит к быстрому связыванию многих микроэлементов комплексными солями. Благодаря чему образуется этакое месиво из плохо растворимых неорганических веществ, напоминающее очень мелкодисперсную и очень вязкую глину. Железо на таких почвах, например, выпадает в виде гидроокиси. На таких кислых железистых почвах тоже надо уметь расти. Львиная доля тропических водных растений обитает именно на таких почвах. Характерными в этом смысле являются криптокорины Шри-Ланки, большинство видов из Юго-Восточной Азии, бассейна Амазонки, Ориноко, Заира и Конго.

В продаже иногда появляется гранулированная красная шри-ланкийская почва, которая используется в виде подложки под мелкозернистые грунты при закладке травников. Механизм ее (и различных глин) действия основан на том, что, попадая в совершено другие условия внешней среды, она начинает отдавать содержащиеся в ней микроэлементы, а заодно и быстро понижает редокс-потенциал субстрата (так как вносит большое количество не окисленных или не полностью окисленных веществ, чем вызывает резкое увеличение потребления растворенного в воде кислорода).

Приблизительно на тех же принципах основано и применение в аквариумах торфа, с той только разницей, что в большинстве случаев тут необходима еще серьезная помощь со стороны сапрофитных микроорганизмов.

Таким образом, лишь силикатные породы являются для травников основными составляющими грунта. Остальные типы грунтов не должны в этих ситуациях применяться вообще или могут служить лишь вспомогательными, но отнюдь не обязательными, добавками.

Теперь возьмемся за растения.

Нам хорошо известно, что плавающие в толще воды растения потребляют питательные вещества всей поверхностью тела и могут таким образом использовать только растворенные в воде вещества.

Плавающие на поверхности воды растения потребляют питательные вещества в основном корнями, сохраняя листья гидрофобными для поглощения углекислого газа из атмосферного воздуха, где он более доступен (по сравнению с водной средой).

Укореняющиеся в грунте водные растения потребляют питательные вещества как из окружающей листья воды всей их (листьев) поверхностью и через гидропоты, так и при помощи корней из так называемого почвенного раствора.

Здесь существует две крайности, одну из которых представляют, например, апоногетоны, больше полагающиеся на листовое питание и практически не использующие корневое. Вторую - демонстрируют те же криптокорины, которые большую часть питательных веществ получают за счет корневого питания, более того имеют симбиотические грибы, грибница которых способна поглощать питательные вещества из почвенного раствора в крайне неблагоприятных для корней условиях анаэробного процесса разложения органики (гниения).

Напомню, что мы говорим о том, что произойдет, если в густо засаженном растениями аквариуме не сифонить дно. В связи с чем нас больше будут интересовать проблемы корневого питания растений.

В любом аквариумном грунте будут существовать более или менее выраженные аэробные и анаэробные участки. Их доли будут зависеть от диаметра частиц, составляющих грунт, и от степени его (грунта) загрязнения.

Корневую систему большинства растений более всего будет устраивать именно стык этих зон, так как он представляет собой наиболее богатый (по разнообразию) слой, содержащий питательные вещества из обеих зон, причем эти вещества находятся в лабильных (нестабильных) формах и легко могут переходить из одного состояния в другое, а то и в третье (окисленная, не полностью окисленная и восстановленная формы). Выбирай, что твоей душе угодно.
Подобной ситуации будет более всего соответствовать средняя степень загрязнения грунта.

Обратите внимание при этом на листья растений. Их нормальное положение (это в основном касается растений, использующих преимущественно корневое питание) близкое к 45 град. к поверхности грунта. Такое расположение листьев наиболее удобно для сбора оседающего детрита и направлении его к корневой розетке. Таким положением листьев характеризуются растения на бедных до средней степени загрязнения грунтах.

После прохождения некой абстрактной точки оптимальных условий в грунте (внешне этот момент выглядит как наибольшая степень расцвета травника) начинается процесс его старения. При этом происходит постепенное увеличение доли анаэробных зон в грунте и растения реагируют соответствующим образом.

Криптокорины, например, располагают листья параллельно грунту, изгибают черешок дугой по всей длине и выворачивают листовую пластинку краями вниз. Они пытаются сделать все для того, чтобы не допустить сбора детрита к корневой розетке. «Что упало – то упало, а лишнего нам не надо.» Они уже не в состоянии перерабатывать то количество питательных веществ, которое накоплено в грунте и, соответственно, воде.

В природе такое состояние дел наблюдается в период засухи, когда резко падает уровень воды в водоемах, снижается проточность, происходит концентрация растворенных питательных веществ за счет испарения и т.п.

Прибрежные водные растения при этом получают доступ к воздушному пространству, выбрасывают надводные листья, позволяющие потреблять больше кислорода и углекислого газа (а соответственно и перерабатывать большое количество питательных веществ из грунта), резко ускоряют метаболизм и вступают в фазу цветения, так как попадание в таком состоянии под воду грозит им быстрой гибелью.
В этот же момент в почве идет быстрое формирование корневищ, выходящих к поверхности грунта. Растения покидают анаэробную зону и снова готовы к очередному жизненному витку.

Еще одно наблюдение.

Вы когда-нибудь задумывались над процессом накопления детрита в мелкодисперсных аквариумных грунтах фракции 1 - 2 мм?

Здесь детрит собирается сверху. Песок такой фракции практически не пропускает его к нижним слоям. При этом образуется обширная, если так можно сказать, псевдоанаэробная зона. Т.е., с одной стороны, туда ограничен приток кислорода, а с другой стороны, сами по себе нижние слои грунта абсолютно проточные и имеется возможность уравнивания концентрации любых веществ по всей площади дна. Если при этом вспомнить, что растения имеют возможность гонять кислород (и прочие вещества) по сосудистой системе, то легко предположить, что в этих условиях любое растение может легко сдвинуть редокс-ситуацию в прикорневой зоне по необходимости. Все это создает мягкий питательный климат, устраивающий большинство растений.

Именно в таких условиях наиболее эффективно применение глиняных шариков «под корни». Так как таким образом создаются локальные анаэробные участки в заданных точках. (Об освобождении питательных веществ глиной я уже говорил выше.)

Конечно, по мере того, как мы будем копаться в таком мелком грунте, детрит будет проваливаться в нижние слои, но все равно процесс старения грунта будет гораздо более длительный, чем при крупных фракциях гальки. Кроме того, проваливаться будет уже переработанный в верхних слоях детрит, что не создаст больших проблем для растений.
Мелкий грунт гораздо быстрее формирует внутри себя среду с низким редокс-потенциалом, гораздо эффективнее ее удерживает на ранних стадиях существования аквариума и мягче влияет на редокс-потенциал воды (из-за закупорки детритом верхнего слоя).
Автор статьи: Сергей Петрик

.

 

Автор: giant1981 9.10.2009, 1:47

понятно что ничего не понятно wacko.gif

Автор: mrMad-Cat 3.11.2009, 13:51

Не хватает хорошего вывода в конце smile.gif
Статья посвящена прежде всего анализу размеров фракций грунта и тому какие вещества там образуются и для чгео они нужны/вредны. Но вывода сифонить или нет нету.

Автор: Neon 3.11.2009, 14:11

Грунт накапливает в себе и не съеденный корм, и экскременты рыб, и частицы растений, и т. п., застаиваясь они начинают выделять в воду вредные вещества, которые губительны для рыб, поэтому грунт сифонить Нужно

Автор: sae74 3.11.2009, 14:56

Neon, А если это "травник" с плотной посадкой, то как его сифонить? Я этим вообще не занимаюсь!

Автор: cimonatick 3.11.2009, 15:08

sae74, Насколько мне известно, травники не сифонят вообще! smile.gif

Автор: sae74 3.11.2009, 15:10

cimonatick, Вот и я про ТО!

Автор: mrMad-Cat 3.11.2009, 15:17

sae74, в другой теме есть описание работы помпы под грунтом, но это плохо реальным голоданием растений.
В любом случае истина как всегал по середине: Если слишком плотно засеяный грунт - надо хотябы раз в пол года, год устраивать полную ревизию и чистку. (иначе растения могут начать себя чуствовать плохо)
Сифонить нужно вмеру в любом случае. Раз в две недели это приблизительная рекомендация. Если мало растений и много рыб то сифонить надо чаще. Если наоборот то меньше - отходов то меньше.

Автор: sae74 3.11.2009, 15:22

mrMad-Cat, Я уже не сифоню полгода, так как это сделать невозможно в моём аквариуме, пару раз создавал течение по дну, типа переставляю помпу в разные уголки аквариума, муть подымается и частично засасывается в фильтр, а в большей своей массе оседает на растениях, а это не есть хорошо.

Автор: cimonatick 3.11.2009, 15:31

mrMad-Cat, интересно, как вы предлагаете сифонить травник, если там каждый сантиметр травой "расписан", да еще и газоны есть??! Травники никто не сифонит... Во-первых, из-за плотной посадки самой травы, а во-вторых из-за того, что там не живет очень много крупной рыбы, которая бы очень гадила и засоряла грунт. В основном там живет харацинка..а много ли с нее взять? smile.gif

Автор: mrMad-Cat 3.11.2009, 18:52

cimonatick, но ведь исхоя из всех мануалов по грунтам, вечнозеленый травник всеравно не будет цвести вечно. Даже если мало мелких рыб то за год могут начатся проблемы. И в данном случае прийдется просто делать прочистку - частично заново садить травники. Вам конечтно виднее, исходя из практики.

Автор: Motorheart 16.12.2009, 13:09

Цитата(cimonatick @ 3.11.2009, 15:04) *
sae74, Насколько мне известно, травники не сифонят вообще! smile.gif


Выходит, если дно очень сильно засажено растениями и мхом, то сифонка не нужна?

Автор: cimonatick 16.12.2009, 15:24

Motorheart, ответила http://www.aquafanat.com.ua/forum/index.php?s=&showtopic=1912&view=findpost&p=39374

Автор: mrMad-Cat 5.3.2010, 10:51

Я думаю что для полного восприятия темы стоит прочитать вот эту статью: "http://www.aquafanat.com.ua/go.php?http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/sub-syphon.html"
Имхо очень интересная статья.

Автор: Роман Одегов 20.3.2010, 18:51

Как же без сифонивания обойтись то?

Автор: mrMad-Cat 20.3.2010, 22:25

Роман Одегов, правильно составлять баланс. Сифонка это для нерадивых аквариумистов как мы с вами smile.gif
Если рыбок держать как в природе - немного. и кормить их как в природе - на жесткой диете. То и засорятся не будет. Только и растения нужны аюильные которые будут все переробатывать. И грун тправильн осделаный чтобы застоев не формировалось и бактерии там крутились.

Автор: Lennnochka 20.3.2010, 23:22

грунт сифонить необходимо.
если взять в сравнение природные водоёмы,то в них какой только живности нет жучки,червячки...одни кушают каки тех,те других итд.а в аквах,что разве что матыль чудом удерёт в камешки или планарии разведуться,а мы что делаем..?нам в акве нужны только рыбки да растения с бактериями от всего остального человек придумал препораты изводящие всё не годное.
также мы выбираем фракцию исходя из того,что бы та была тяжелей продуктов жизнедеятельности в разы,иначе бы сифонка была не возможной.весь грунт высасался бы :-)
потом сифонка необходима из-за стекла внизу и краёв аквы,каки прибывают(земля растёт)а банка не бесконечная.
со всем этим мы сталкиваемся постоянно,только не всегда всё видим и понимаем,что к чему...
поверте,природа справится без участия людей,мы таки же мураши на земле и тоже употребляем каки...:-)
вот на этой чудесной ноте и хочу остановиться,до следующего раза :-)

Автор: Lennnochka 20.3.2010, 23:35

сифонкой мы выводим концентрацию вредных веществ.по моему мнению сифинка грунта самая важная задача для жизни домашнего озерца.
опять же всё что плавает всасётся роголистником,а всё что упадёт "нами".и будет счастье как говориться...
для травника хорошо фальш дно.и я думаю,что лучше чтоб грунт сосал...в смысле насос с фильтром качал через грунт.

Автор: mrMad-Cat 21.3.2010, 11:42

Цитата(Lennnochka @ 20.3.2010, 23:18) *
мы выбираем фракцию исходя из того,что бы та была тяжелей продуктов жизнедеятельности в разы,иначе бы сифонка была не возможной.весь грунт высасался бы :-)
Даже писок тяжелее этих продуктов smile.gif

Цитата(Lennnochka @ 20.3.2010, 23:18) *
каки прибывают(земля растёт)а банка не бесконечная.
результат совершенно неправильного баланса. Каки потребляются бактериями в грунте и раскладываются на питательные вещества для растений. Каки прибывают - перерабатываются - растения растут - растения мы подрезаем и выкидываем. Таким образом грунт расти не может.

Цитата(Lennnochka @ 20.3.2010, 23:31) *
сифонкой мы выводим концентрацию вредных веществ.по моему мнению сифинка грунта самая важная задача для жизни домашнего озерца.
Видел, например, аквасы с карпами, которые не сифонятся по году, и фильтр никогад не истится. Только кормится рыбка и стекла чистятся. А в травниках вообще про сифонку речь не идет.

Цитата(Lennnochka @ 20.3.2010, 23:31) *
опять же всё что плавает всасётся роголистником,а всё что упадёт "нами".и будет счастье как говориться...
Вот поэмтоу в аквариуме кроме быстрорастущих питающихся из толщи воды, должны быть растения питающиеся из грунта.

Цитата(Lennnochka @ 20.3.2010, 23:31) *
для травника хорошо фальш дно.и я думаю,что лучше чтоб грунт сосал...в смысле насос с фильтром качал через грунт.
Противоречит основным законам травника. В результате такого вандальства грунт становится очень бедным, колонии бактерий разрушаются... Да что я расказываю, почитайте статью: "http://www.aquafanat.com.ua/go.php?http://amania.110mb.com/Chapters/Tech/sub-syphon.html"

Автор: Lennnochka 21.3.2010, 12:40

mrMad-Cat всё это основано на сплошных идеалах.я же придерживаюсь жизненных позиций.
не знаю чем сифоните вы...ах да вы же считаете этот процесс излишним,но тот самый песок вымоется вместе с каками в ведро.а с более тяжелой крупной фракцией 3-5 мм результат на лицо всё кипит,каки уносит,а грунт чистенький с облепленными бактериями остается.
на счёт роста как в грунте и его общего роста в акве.где идеальный баланс?у кого?кто не проверяет воду годами и может сказать с полным пониманием и уверенностью,что вода в норме..?если идеальный баланс нашли и грунт чист от как или становится чистым то что после..?баланс разрушается,нет в аквариуме идеального баланса.баланса нет даже в природе,но она на столько сложный и огромный организм,что кажется он есть.катаклизмы чем ни дисбаланс..?повторюсь мы не знаем и не можем знать всех происходящих в природе вещей.сифонкой мы убираем ряд проблем в дальнейшем.не у всех есть живые растения!
теперь карпы,ой товарищи какие же они грустные в аквариумах,вы наверно видели...ничего не буду говорить,жаль их.
а травники и не сифонят.фальшдно позволяет проникать в грунт свежую водичку обогащённую кислородом и свежими вкуснятинками для растючек.
на счёт роголистника и других...зачем тогда придумывают всякого рода фильтры...скажем фитофильтры они в помощь растючкам которые не справляются в аквариуме,не всё усваивается подводными растениями,тоесть что то оседает на всегда.и где баланс?
от фальш дна никто не умрёт из растючек!почему в фильтре бактерии живут...а в таких же условиях в грунте должны умереть?что то тут не очень понятно :-)
а что касается статьи "почему нельзя сифонить грунт" попахивает рекламой.
спасибо ещё раз за ваши протесты.

Автор: mrMad-Cat 21.3.2010, 15:22

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 12:36) *
всё это основано на сплошных идеалах.я же придерживаюсь жизненных позиций.
Это основано на опыте проффесионалов травников. А ваша жизненная позиция - результат желания кормить рыбу каждый день, а также малого количества растений и большого рыбы.

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 12:36) *
не знаю чем сифоните вы...ах да вы же считаете этот процесс излишним,но тот самый песок вымоется вместе с каками в ведро.а с более тяжелой крупной фракцией 3-5 мм результат на лицо всё кипит,каки уносит,а грунт чистенький с облепленными бактериями остается.
При чем тут чем сифонить. Суть в регуляции потока воды и длине трубки. Хороший песок намного тяжелее всех "как" и как следствие при слабой тяге он высоко в трубке не подымается, а вся грязь уходит. Как по вашему держат акваруимы на писке?
Фракция грунат подбирается 2-3 мм не для сифонки, а для идеального роста растений. Именно в такой фракции они быстрее приживаются и не всплывают. Сифонить же намного удобнее фракцию 5-10 мм.

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 12:36) *
а что касается статьи "почему нельзя сифонить грунт" попахивает рекламой.
Рекламой? Это же амания. Такеши Амано самый авторитетный аквариумист нашего времени. Да, статьи ссылаются часто на его продукцию, но эта продукция не нуждается в рекламе. Все и так знают что такое АДА. Тут просто объясняется как правильно вести себя с качественными грунтами.
Вы бы лучше не рекламу там искали а вдумались в смысл.

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 12:36) *
где идеальный баланс?у кого?кто не проверяет воду годами и может сказать с полным пониманием и уверенностью,что вода в норме..?
Такеши Амано думаю подходит под все ваши характеристики. Безусловно речь не идет про 100% баланс, акваруим подвежен внешнему влиянию, по-этому за любым аквариумом надо присматривать.

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 12:36) *
от фальш дна никто не умрёт из растючек!почему в фильтре бактерии живут...а в таких же условиях в грунте должны умереть?что то тут не очень понятно :-)
Во-первых про смерть речь не идет. Чтобы растение умерло должен быть полный дисбаланс.
И речь не про бактерии, а про полезные вещества. Большенство дорогих растений питается из грунта. Если стоит фальш дно - все из грунта вымывается и грунт становится бедным.
А колонии бактерий разрушаются. Да они остаются частично на фракциях грунта, но это не сравнимо.

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 12:36) *
зачем тогда придумывают всякого рода фильтры...скажем фитофильтры они в помощь растючкам которые не справляются в аквариуме,не всё усваивается подводными растениями,тоесть что то оседает на всегда.и где баланс?
Фильтры помогают ускорить создание баланса, хотя вы правильно заметили, они не всегда нужны. Некторые травники держатся без фильтров, а лишь с помпочками чтобы небыло застоя воды и равномернео распределение веществ по аквариуму. Вот у арелава посмотрите. + Фильтры позволяют держать немного больше живности так как берут много чистки на себя.

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 12:36) *
а травники и не сифонят.фальшдно позволяет проникать в грунт свежую водичку обогащённую кислородом и свежими вкуснятинками для растючек.
Вот только зачем растениям эта самая "свежая" водичка с кислородом если она вымывает всю вкуснятину из грунта. Вы никогда не сравнивали, если вынуть растение из грунта и дать ему плавать в толще воды как оно растет по сравнению с тем когда оно в грунте? Вот. Когда оно плавает в толще воды, то большенство растений вообще прекращает свой рост. То же самое происходит из-за фальшдна.

ЗЫ: Вы отстаиваете идеалы обычного аквариума, или даже цихлидника. Про них никто не спорит. Но речь идет про травник. Кстати, еще пол года назад я бы поддержал вас полностью smile.gif

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 12:36) *
сифонкой мы убираем ряд проблем в дальнейшем. не у всех есть живые растения!
Ну вот. Теперь все понятно...

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 12:36) *
теперь карпы,ой товарищи какие же они грустные в аквариумах,вы наверно видели...ничего не буду говорить,жаль их.
ну давайте еще поговорим про грусть у рыб, товарищ smile.gif))

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 12:36) *
спасибо ещё раз за ваши протесты.
помоему протестами занимаетесь вы. Я лишь объясняю вам принципы травника.

Автор: Lennnochka 21.3.2010, 16:36

товарищ mrMad-Cat, речь шла о аквариумах в целом,а не лично про травники.я описала мои мысли и думы и по простому аквасу и по травникам.есть ряд ваших мыслей и инфы взятой у других с которыми я согласна не на 100 процентов но согласна.

Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 16:18) *
Это основано на опыте проффесионалов травников. А ваша жизненная позиция - результат желания кормить рыбу каждый день, а также малого количества растений и большого рыбы.

абсолютно неверно.я считаю,что растения имеют то же право находиться в аквариуме как и рыба. да конечно хочу в меру,но каждый день кормить питомцев.понятно,что в природе им не каждый день удаётся покушать.
Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 16:18) *
При чем тут чем сифонить. Суть в регуляции потока воды и длине трубки. Хороший песок намного тяжелее всех "как" и как следствие при слабой тяге он высоко в трубке не подымается, а вся грязь уходит. Как по вашему держат акваруимы на писке?
Фракция грунат подбирается 2-3 мм не для сифонки, а для идеального роста растений. Именно в такой фракции они быстрее приживаются и не всплывают. Сифонить же намного удобнее фракцию 5-10 мм.

по поводу тяги не хочу и говорить,кто сифонил пЕсок тот знает как не просто найти тот момент когда растр сможет сортировать каки от пЕска,не спорю,что с одним камешком во всё дно ещё проще сифонить :-) просто вынув его один раз:)) но тут несколько причин выбора такого грунта 2-4 мм и чтоб сифонить было удобней и чтобы растения могли цепляться,но это уже не про сифонку.
Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 16:18) *
Рекламой? Это же амания. Такеши Амано самый авторитетный аквариумист нашего времени. Да, статьи ссылаются часто на его продукцию, но эта продукция не нуждается в рекламе. Все и так знают что такое АДА. Тут просто объясняется как правильно вести себя с качественными грунтами.
Вы бы лучше не рекламу там искали а вдумались в смысл.

смысл мне его понятен,это реклама как ни крути.
Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 16:18) *
Такеши Амано думаю подходит под все ваши характеристики. Безусловно речь не идет про 100% баланс, акваруим подвежен внешнему влиянию, по-этому за любым аквариумом надо присматривать.

как раз думаю наоборот,из за внешнего влияния и процессов,я говорю не о тех действиях которые делает человек,аквариум можно держать дома.природа старается взять своё и всё в её власти.мы тормозим процессы.возьмём частичку живого у природы и стараемся,что сделать?сохранить её,а не создать.
Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 16:18) *
Во-первых про смерть речь не идет. Чтобы растение умерло должен быть полный дисбаланс.
И речь не про бактерии, а про полезные вещества. Большенство дорогих растений питается из грунта. Если стоит фальш дно - все из грунта вымывается и грунт становится бедным.
А колонии бактерий разрушаются. Да они остаются частично на фракциях грунта, но это не сравнимо.

во первых следует уяснить,что никакой аквариумный фильтр не обладает такой мощью и производительностью,что со всей площади дна сможет высасать все полезные в-ва.даже продукты жизнедеятельности останутся в нем,но будет циркуляция,а она необходима.

Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 16:18) *
Фильтры помогают ускорить создание баланса, хотя вы правильно заметили, они не всегда нужны. Некторые травники держатся без фильтров, а лишь с помпочками чтобы небыло застоя воды и равномернео распределение веществ по аквариуму. Вот у арелава посмотрите. + Фильтры позволяют держать немного больше живности так как берут много чистки на себя.

как раз я имела ввиду их необходимость(фитофильтров),если мы хотим приблизиться к природным воздействиям в наших озёрах.для травников не логично ставить фитофильтры.травником я называю аквариум без рыбы.
Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 16:18) *
Вот только зачем растениям эта самая "свежая" водичка с кислородом если она вымывает всю вкуснятину из грунта. Вы никогда не сравнивали, если вынуть растение из грунта и дать ему плавать в толще воды как оно растет по сравнению с тем когда оно в грунте? Вот. Когда оно плавает в толще воды, то большенство растений вообще прекращает свой рост. То же самое происходит из-за фальшдна.

ЗЫ: Вы отстаиваете идеалы обычного аквариума, или даже цихлидника. Про них никто не спорит. Но речь идет про травник. Кстати, еще пол года назад я бы поддержал вас полностью

речь я полагаю идёт про все аквариумы,и в зависимости от оного и выбирается путь,план к действиям.я не видела в статье указания на конкретный вид аквариума.это вы мне толкуете про травники,которые не сифонятся.

Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 16:18) *
Ну вот. Теперь все понятно...

это хорошо.
Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 16:18) *
ну давайте еще поговорим про грусть у рыб, товарищ :)

давайте,если от этого они перестанут страдать.
Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 16:18) *
помоему протестами занимаетесь вы. Я лишь объясняю вам принципы травника.

помоему вы зациклины на травниках.
зы всё ИМХО.

Автор: mrMad-Cat 21.3.2010, 21:47

Lennnochka, если вы читали тему, в чем я сомниваюсь, то обсуждение как раз перед вашим приходом касалось именно травников. Вы же пишли с лозунгом что сифонить надо, и как я понимаю, надо все. Я вам на это ответил продолжая тему травника и в сфере травника.
И, пожалуйста, не надо называть меня товарищем, мне не импонируют прозвища советского режима.

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 16:32) *
абсолютно неверно.я считаю,что растения имеют то же право находиться в аквариуме как и рыба. да конечно хочу в меру,но каждый день кормить питомцев.понятно,что в природе им не каждый день удаётся покушать.
вы сами себе уже противоречите. Вы прекрасно понимаете про что я говорю, и уверен, если бы не начали свой протест, то даже были бы согласны.

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 16:32) *
кто сифонил пЕсок тот знает как не просто найти тот момент когда растр сможет сортировать каки от пЕска,не спорю,что с одним камешком во всё дно ещё проще сифонить :-) просто вынув его один раз:)) но тут несколько причин выбора такого грунта 2-4 мм и чтоб сифонить было удобней и чтобы растения могли цепляться,но это уже не про сифонку.
Для этих целей просто удобней использовать сифоны с регуляторами. Зато писок шикарно смотрится в аквариуме. А про 6-10 мм я не просто так сказал. Его действителньо легче сифонить. Включил сифон на полную и камушки начали крутится в сифоне. Фракция 3-4 довольно легкая в этом плане.
И не надо меня передразнивать. Я, в отличии от вас, русский язык не учил, а вы находитесь на украинском форуме, так лучше бы радовались что на вашом родном языке с вами разгаваривают.

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 16:32) *
смысл мне его понятен,это реклама как ни крути.
Не говорите бред. Именно в этой статье речь не идет вообще ни про какую рекламу. Речь идет про методику которую использует Такеши Амано и советует другим. Упоминание продуктов используется прежде всего для удобства поадчи информации потмоу что каждый знает что такое павер сенд и что такое аква соил и какой смысл использования этих слоев.

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 16:32) *
мы тормозим процессы.возьмём частичку живого у природы и стараемся,что сделать?сохранить её,а не создать.
Тормозим процессы? Тогда почему в хорошем аквариуме растут растения и размножаются его жители, часто лучше чем в собственной среде. Нет уж, это мы берем наземные растения и запихиваем их под воду чтобы создать красивую композицию, мы анализируем устройство подводного мира и создаем на этих знаниях свой.

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 16:32) *
во первых следует уяснить,что никакой аквариумный фильтр не обладает такой мощью и производительностью,что со всей площади дна сможет высасать все полезные в-ва.даже продукты жизнедеятельности останутся в нем,но будет циркуляция,а она необходима.
Вы так считаете. Ну вот докажите, поставте фальшдно, посадите травку разную. А рядом поставте такой же аквас но без фальш дна. И сравнивайте, делайте замеры... А пока вы этого не сделали я предпочту доверять людям которых считаю специалистами в этой области и котоыре уже доказали обратное.


Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 16:32) *
как раз я имела ввиду их необходимость(фитофильтров),если мы хотим приблизиться к природным воздействиям в наших озёрах.для травников не логично ставить фитофильтры.травником я называю аквариум без рыбы.
Травник не исключает наличие рыбы. Просто акценты раставлены по другому. Но раз вы не называете такой акваруим травником, давайте назовем его так ка кназвал Такеши - Природный аквариум.

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 16:32) *
речь я полагаю идёт про все аквариумы,и в зависимости от оного и выбирается путь,план к действиям.я не видела в статье указания на конкретный вид аквариума.это вы мне толкуете про травники,которые не сифонятся.
а у нас с вами речь про статью не идет вообщето. Мы общаемся в рамках темы, а тема наша перешла на травники.

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 16:32) *
давайте,если от этого они перестанут страдать.
Если вас так беспокоит судьба аквариумных карпов создайте клуб в защиту их прав, опишите правильные условия их содержания а также параметры определения уровня их удовлетворения и веселости. Гляди может чтото и изменете. Будет как в Швейцарии - животных держать можно только в парах, ничего обрезать нельзя (хвосты там собакам, уши...), ну а про кастрацию и речь не идет.

Цитата(Lennnochka @ 21.3.2010, 16:32) *
зы всё ИМХО.
Скорее ИМО. Но это и так понятно.

Автор: Lennnochka 22.3.2010, 2:32

mrMad-Cat

Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 23:43) *
Lennnochka, если вы читали тему, в чем я сомниваюсь, то обсуждение как раз перед вашим приходом касалось именно травников. Вы же пишли с лозунгом что сифонить надо, и как я понимаю, надо все. Я вам на это ответил продолжая тему травника и в сфере травника.
И, пожалуйста, не надо называть меня товарищем, мне не импонируют прозвища советского режима.

не сомневайтесь,два раза читала,спасибо написано на русском.поняли или просто вбили в голову что сифоню я всё..?так вот я писала всё там можно прочитать вновь,если не понятно.поймите я рассматривала все варианты аквариумов отдельно с нюансами,всего сразу не напишешь,расчитывала на пытливые умы.товарищем вас лично звать не буду боле.
Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 23:43) *
вы сами себе уже противоречите. Вы прекрасно понимаете про что я говорю, и уверен, если бы не начали свой протест, то даже были бы согласны.

согласна с чем?с очевидными вещами..?я о них даже не упоминала,так как это всем понятно и не стоит споров.
Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 23:43) *
Для этих целей просто удобней использовать сифоны с регуляторами. Зато писок шикарно смотрится в аквариуме. А про 6-10 мм я не просто так сказал. Его действителньо легче сифонить. Включил сифон на полную и камушки начали крутится в сифоне. Фракция 3-4 довольно легкая в этом плане.
И не надо меня передразнивать. Я, в отличии от вас, русский язык не учил, а вы находитесь на украинском форуме, так лучше бы радовались что на вашом родном языке с вами разгаваривают.

вот ваши же возражения мне"Даже писок тяжелее этих продуктов"тут бы вам понять что в этом очевидном факте нет места спору.есть куча моментов с этим фактом.один момент в сифонке,что тут не понятно,к чему кидаться аксиомами без практики?вы даже сами стали склоняться ближе к моим высказываниям.это уже хорошо.

Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 23:43) *
Не говорите бред. Именно в этой статье речь не идет вообще ни про какую рекламу. Речь идет про методику которую использует Такеши Амано и советует другим. Упоминание продуктов используется прежде всего для удобства поадчи информации потмоу что каждый знает что такое павер сенд и что такое аква соил и какой смысл использования этих слоев.

я читала статью даную вами доконца!и лишь в конце я поняла что это рекламный ход.а не чьи то научные эксперименты,смысл слоёв так же не вызывает сомнений.вызывает сомнение тот факт,что грунты брендовые...
Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 23:43) *
Тормозим процессы? Тогда почему в хорошем аквариуме растут растения и размножаются его жители, часто лучше чем в собственной среде. Нет уж, это мы берем наземные растения и запихиваем их под воду чтобы создать красивую композицию, мы анализируем устройство подводного мира и создаем на этих знаниях свой.

да вы господь бог...больше нечего сказать тут.
Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 23:43) *
Вы так считаете. Ну вот докажите, поставте фальшдно, посадите травку разную. А рядом поставте такой же аквас но без фальш дна. И сравнивайте, делайте замеры... А пока вы этого не сделали я предпочту доверять людям которых считаю специалистами в этой области и котоыре уже доказали обратное.

да,я так считаю.с какой силой как вы думаете всасывает фильтр..?да с маленьким входом он даже палец подтягивает,но тут фальшдно с огромной площадью,порой во всё дно,а в нем куча отверстий в сумме которых получим трубу примерно канализационную не помню сколько она мм 100 в диаметре,теперь сравним с растором для наглядности он сколько мм 50 в диаметре.вы видели как вяло какашки поднимаются по растору и как быстро бегут по сливному шлангу..?так вот в канализационную трубу,если взять вместо растора,даже каки едва будут подниматься.я не пойму зачем тут нужны ещё какие то эксперименты...
Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 23:43) *
Травник не исключает наличие рыбы. Просто акценты раставлены по другому. Но раз вы не называете такой акваруим травником, давайте назовем его так ка кназвал Такеши - Природный аквариум.

если природный означает наличие в нём и рыбы и растений и возможно ещё каких тварей не важно,тогда давайте.но травник всегда остаётся травником!иначе смысл в названии...
это у вас она перешла в совсем непонятно во что...смысл обсуждать очевидные вещи?травники не сифонятся.но я не откажусь от фальшдна в травнике.
Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 23:43) *
Если вас так беспокоит судьба аквариумных карпов создайте клуб в защиту их прав, опишите правильные условия их содержания а также параметры определения уровня их удовлетворения и веселости. Гляди может чтото и изменете. Будет как в Швейцарии - животных держать можно только в парах, ничего обрезать нельзя (хвосты там собакам, уши...), ну а про кастрацию и речь не идет.

нет слов.
Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 23:43) *
Скорее ИМО. Но это и так понятно.

что такое ИМО?
зы жду продолжения.

Автор: сура 22.3.2010, 16:54

Цитата(mrMad-Cat @ 21.3.2010, 21:43) *
...не надо называть меня товарищем,мне не импонируют прозвища советского режима.

Я, в отличии от вас, русский язык не учил, а вы находитесь на украинском форуме, так лучше бы радовались что на вашом родном языке с вами разгаваривают.


Чем Вы гордитесь, сударь? Тем, что пишите с ошибками? Если считаете, что делаете великое одолжение, общаясь на русском, то ради бога, общайтесь на украинском! Что Вы ставите себе в заслугу? Элементарную вежливость?
К Вашему сведению, товарищ не прозвище так не любимого Вами советского режима (кстати, чем это персонально Вам он, режим, так насолил? Вы его и не помните толком.). Изначальное значение слова ТОВАРИЩ, - Человек, близкий кому-нибудь по взглядам, деятельности, по условиям жизни, а также человек, дружески расположенный к кому-нибудь. Товарищи с детства, по школе. Товарищ по оружию, боевой товарищ.Товарищи по несчастью (о тех, кто вместе испытывает какие-нибудь неприятности). И только после революции 17 года слово товарищ стало новым обращением к человеку, взамен сударь, сударыня. Как на мой взгляд, так уж лучше пусть товарищ, чем обращение: мужчина, женщина или девушка.
Извините, что к сифонке дна сия тирада не имеет отношения, но тон Вы, сударь взяли крайне неверный, даже, я бы сказала, недопустимый! Любая полемика при любом отношении оппонентов друг к другу не должна скатываться к извечной сентенции - сам дурак! (Я не оправдываю Lennnochk'у с её пЕсоком, но могу её понять.)
С уважением, сура.

Автор: sae74 22.3.2010, 17:04

Чет я не понял, попытался вникнуть в суть спора, много цитат, а смысл где?
Кто сифонит, кто нет, это "философия" и каждый решает как ему надо.
Я не сифоню, но после прополки "муть" стоит в акве пару дней.
А что полезно - так растения и рыбы нам сказать не могут.
Но тесты и вспышки водорослей подскажут.

Спор - это хорошо, в споре рождается истина. Но не хотел бы я, что бы этот форум превратился в подобие "киевского" (кто знает - тот поймент).


http://www.aquafanat.com.ua/go.php?http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%89

Автор: mrMad-Cat 22.3.2010, 19:30

Почему-то понятная истина перешла в какой-то бредовый спор про какашки в канализации, замечания друг другу и пустые разговоры.
Солидарен с sae74, если кто-то хочет что-то обсудить или сделать мне замечание, поспорить про значение слова товарищ, поговорить про мое отношение к русскому языку, узнать что такое ИМО или что-то еще не касающееся данной темы - милости прошу в приват.

Для сбитых с толку новичков которые могут наткнутся на эту тему, хочу заметить, что вся информация приведенная тут в постах и статьях призвана веголишь на то чтобы заставить вас самих думать. Ведь никто лучше вас не знает, что надо вам. Никакие доводы не могут быть окончательны. Ведь ровно как есть травники с фальшдном в которых все прекрасно растет, точно так же есть цихлидники в которых не сифонят по году и никаких проблем нету. Биологические процесы очень сложны и зависят еще от кучи других факторов кроме самой сифонки. Ваша задача - построить такой баланс который будет удобен именно вам. А инструментов для этого у вас море.

Автор: Lennnochka 22.3.2010, 20:21

Цитата(mrMad-Cat @ 22.3.2010, 20:26) *
Почему-то понятная истина перешла в какой-то бредовый спор про какашки в канализации, замечания друг другу и пустые разговоры.

истина перешла в спор с вашей подачи.а что касается "как" так без них никуда.хорошо,что теперь вам понятно,что спорить и разбирать каждую мою строчку,было пустым.
Цитата(mrMad-Cat @ 22.3.2010, 20:26) *
Для сбитых с толку новичков которые могут наткнутся на эту тему, хочу заметить, что вся информация приведенная тут в постах и статьях призвана веголишь на то чтобы заставить вас самих думать. Ведь никто лучше вас не знает, что надо вам. Никакие доводы не могут быть окончательны. Ведь ровно как есть травники с фальшдном в которых все прекрасно растет, точно так же есть цихлидники в которых не сифонят по году и никаких проблем нету. Биологические процесы очень сложны и зависят еще от кучи других факторов кроме самой сифонки. Ваша задача - построить такой баланс который будет удобен именно вам. А инструментов для этого у вас море.

для начинающих аквариумистов,необходимо уяснить ряд проблем которые могут быть вызваны отсутствием сифонки или закисания грунта из-за накоплений жизнедеятельности рыб.
про разного рода аквариумы скажем с фальшдном или без,есть отдельные постулаты и законы,и начинающий должен точно знать для какого аквариума с каким оборудованием и живностью свой закон,а не решать сам и губить от невежества всё живое в акве.
о балансе скажу так,его не бывает!есть временное подобие,но только из-за буфера,который позволяет уходить тем или иным факторам в пределах установленных природой!
про инструменты тоже можно сказать пару слов.есть один инструмент!голова!научиться ей пользоваться первостепенная задача.и не спорить с разумными людьми.
P.S.счастья вам и не болеть! smile.gif

Автор: andand 31.3.2010, 17:48

Цитата
для начинающих аквариумистов,необходимо уяснить ряд проблем которые могут быть вызваны отсутствием сифонки или закисания грунта из-за накоплений жизнедеятельности рыб.

В этот ряд укладывается вся аквариумистика. smile.gif Если что-то и необходимо уяснить, то это то, что надо исходить из целесообразности в каждом конкретном случае. Когда нет желания или навыков устраивать полную переработку отходов в аквариуме, то тогда надо их удалять, а иначе будут расти залежи и фонить они будут сильнее и сильнее.

Автор: ZubelNadin 12.5.2010, 11:11

hi.gif
wacko.gif wacko.gif wacko.gif wacko.gif wacko.gif wacko.gif wacko.gif wacko.gif wacko.gif
andand Устами новичка глаголит истина! blum.gif

Автор: Neollex 12.5.2010, 12:02

мое имхо - не правильно названа тема, отсюда и спор.
Включив в название слово ТРАВНИК, никакого спора и не возникло бы.
А так оба оппонента правы.

Автор: transf 23.5.2010, 22:56

В этот ряд укладывается вся аквариумистика. Если что-то и необходимо уяснить, то это то, что надо исходить из целесообразности в каждом конкретном случае. Когда нет желания или навыков устраивать полную переработку отходов в аквариуме, то тогда надо их удалять, а иначе будут расти залежи и фонить они будут сильнее и сильнее.


а вы правы

Русская версия Invision Power Board (http://www.Aquafanat.com.ua)
© Invision Power Services (http://www.Aquafanat.com.ua)