последнее обновление 28 марта, 2009 | amania v1.0 | © 2003-2009 naman

» amania

 

 


очень много слов к комментарию кудряшова,
на комментарий naman на заметку кудряшова...

Это ответ на "это"... в ответ на мой скромный комментарий здесь :)

Предупреждение: тем простым любителям кому просто интересно про железо - не читать! Читайте мою статью про микроэлементы. Там все правильно.
Те же мои фаны кто с нетерпением ждал комментария от naman на подобный выпад, читая этот ответ совсем не зря пропустят футбол :)

Вообще говоря, в последнее время несмотря на многочисленные приглашения я категорически отказывался участвовать в форумах и блогах, и тем более отвечать на подобные выпады. Можно было бы списать что мол человек переволновался, голова закружилась от такого внимания (web-синдром), и забыть руководствуясь мудростью ‘say nothing, if you don’t have something nice to say’… но не тут то было…
Поскольку данная тема содержит оскорбительные и лживые слова в мой адрес, г-н Кудряшов дал мне полное право ответить именно в том духе, в котором я и отвечаю…
Здесь я также наглядно продемонстрирую всю меру компетентности подобных "ученых", и что их Знания еще не есть Интеллект. Это будет им хорошим уроком на будущее. Вы уж извините, Серж, но как говорится: "У бегемота плохое зрение, но при его весе это проблема окружающих" :)

Очевидно можно было начать с "сам такой" или "мой юннай дгугъ"... Интернет каждый год по всему миру прорастает такими вот первооткрывателями как грибами после дождя. Все это давно набило оскомину.
Год назад с выходом моего сайта прошла целая плеяда таких вот умников. Где они теперь?
Заметка на Вашем блоге размещена по причине надежды что хоть один химик станет разъяснять что к чему квалифицированно. Этого не случилось. Причины очевидны.

Подобный выпад г-на Кудряшова направлен на две вещи: попытка показать меня как непорядочного человека, и попытка показать что naman не компетентен в таких ключевых вопросах как удобрения и дозировка. Это вовсе не частное мнение г-на Кудряшова - он огласил мнение его круга. Поскольку это по прежнему исходит от одной и той же группы лиц, я отвечу им снова.

Итак…
Вся категоричность высказываний г-на Кудряшова построена на следующем:

1) Эмоционально/маргинальная составляющая.
2) Доводы, якобы научные в пользу того что якобы Fe2+(EDTA) имеет практическую ценность для аквариумистики, и якобы я сказал что Fe2+(EDTA) невозможен вообще.

Эмоционально/маргинальная составляющая.

Кудряшов:
"…Привожу ее ниже, на случай если Руслан и ее удалит."

Вы здесь в явной форме пытались преподнести меня в том свете, что я буду и далее в любой момент удалять или корректировать свои сообщения по причине их ложности. Не вышло, г-н Кудряшов.
Это ваше личное убогое маргинальное понимание моего поведения, и оно не имеет ничего общего с истинными причинами редактирования сообщений. Даже если мое сообщение было бы неверным, кого мне бояться, вашего мнения что ли? А Вы, простите, кто? Не смешите мои тапочки... :)

Необходимость редактирования возникла ввиду того, что я посчитал высказывания не совсем точными.
Так как я не знал как работает комментарий на блогах, я решил что могу откорректировать сообщение в течение короткого времени сразу после отправки и будет просто добавлена пометка времени последнего редактирования, так как это делается на форумах. Но я ошибся – сообщение было удалено полностью. Пришлось отдельно отправлять новую редакцию текста.
Мое первое сообщение отличается от второго только перестановкой фраз для лучшей компоновки ответа с разбивкой на две части, и отсутствием пресловутой фразы "так держать" - на 99.9% тот же текст…
Совершенно очевидно что только отсутствие фразы "так держать" и стороннее мнение на мой счет маргиналов послужило причиной такой реакции с Вашей стороны, г-н Кудряшов.

Г-н Кудряшов, чтобы оставить комментарий на Вашем блоге никому, и уж тем более мне, не нужно перед вами рассыпаться в любезностях. Мой второй комментарий как и первый был абсолютно нейтральным.
"Так держать" было удалено по той простой причине что никак не могло относиться к данной заметке о железе (на мой взгляд частично ошибочная) или калькулятора реминерализатора (он по сути вреден), но я намеревался высказать то самое решающее мою судьбу вожделенное "так держать" :) в статье об изготовлении тумбы в стиле ADA…
Я всегда пытаюсь делать подобные замечания максимально нейтральными (как автоответчик если хотите). Но в Совке без "расшаркиваний" какой автор "высокий, красивый, ууумный" это по большей части воспринимается таким вот образом. Как говорится, в Совке ключевая фраза "ты меня уважаешь?", которая и в голову не может прийти никому на Западе, что очень удачно подметил Задорнов. У них даже нет вообще языкового эквивалента. Это потому что люди не "неуважают" друг друга "просто так" изначально, mister Kudryashoff.

Случай из моей практики. Приходит письмо, в котором написано "…вот здесь одно, а вот здесь другое, как это понимать?!. Так и сказано. Можно принять за грубость? Можно. В ответ я просто разъясняю человеку или исправляю свои тексты… и не закатывал никому истерики. Это было много раз…
В то же время Ваш ответ преподносится крайне дружественным. Забавно.
Я нахожу подобные высказывания оскорбительными.
Я никогда не общался с подобными Вам людьми, и никогда не намерен этого делать в будущем.

Довожу до Вашего сведения г-н Кудряшов, что мне давно и достоверно известно что в Интернет и в жизни всегда есть такие люди как Вы. Что существует горстка "афтаритетов" и "форумчан" всегда готовых "дружить против кого-то". Что любое мое сообщение смакуя заветное "удаленное" тут же будет скопировано и сохранено, может быть отправлено на форумы/блоги, и обсуждаться именно в таком свете, именно с такими комментариями, именно в вашей среде, именно такими индивидуумами как Вы, г-н Кудряшов. Но вас очень мало, и судя по моей корреспонденции, реакция людей на ваши выпады такова что мало кто принимает вас всерьез, и явно не считает вас порядочными людьми.

Если по вашему я боялся (кого!?) что Вы прочтете мой первый комментарий и заявляете о своих страхах что я удалю и второе, почему я все же отправил второе, да еще с тем же на 99.9% текстом!? Вы не находите свою реакцию и трактовку, мягко говоря, странной? Если бы я удалил и второй комментарий, каким образом это могло Вас затронуть, ведь это означало бы что сей "умный" комментатор просто отказывается от своих слов? Кроме того второй вариант сообщения был отправлен в течение всего двух часов, и Вы это видели. Почему тогда мы наблюдаем такой "праведный гнев" с грязными намеками мол он удалит и второе? Зачем Вам понадобилось все ЭТО?

Вы также нарушили святая святых - право посетителей блога удалять/редактировать свои сообщения. Что если кто либо отправит ошибочное мнение, потом удалит, потом даст новую редакцию? И тут появитесь Вы г-н Кудряшов, вот мол, я поймал сего типа... Это совершенно равнозначно раскрытию тайны переписки через e-mail, мистер "правдоруб". Вы вообще представляете себе сколько биологов/химиков/аквариумистов может быть выставлено в глупом свете если не дай бог кто-нибудь взломает мой почтовый ящик? Я подсказываю им, они мне. Люди иногда ошибаются. Спорим, ссоримся, потом братаемся, потом снова спорим, опять братаемся... Это жизнь. А таких "ловцов" как вы... сама Жизнь придумает для вас Урок.

Что до политики по поводу изменений текстов на моем личном сайте Amania, то она официальна на моем сайте. Мало того, сайт официально до сих пор в стадии тестирования и редактирования, это сказано на его титульной странице, г-н Кудряшов. Я всегда буду корректировать то что писал, дабы не распространять ложной информации. Я никогда не уподоблялся тем авторам, которые опубликовав бредовую статью не удаляют ее неся дезинформацию десятилетия. Однако за год после выхода сайта изменений у меня крайне мало, и касаются они только четкости высказываний, а не их сути. И это на сайте с текстом в сотни страниц и сотни тысяч слов! Другие же авторы опубликовав всего одну-две статьи(!) ввергли страну в бесконечное пережевывание новичками их ложной информации на десятилетия. Кроме того, это мой личный учебный конспект. Хочешь - читай, не нравится - есть даже "последняя страница Интернет"... Цель сайта - не "вещать", а дать то, что у меня есть. Никому не давать? Какой в этом смысл?

Что касается удаления мной сообщений на форумах. Когда мне отвечают в такой форме на форуме, г-н Кудряшов, и это никак не пресекается Администрацией, я просто не отвечаю дабы не делать вклад в базу знаний такого форума - де-факто аморального сборища, и тем самым не помогать им реализовывать единственную истинную цель - зарабатывать деньги. Ибо каждое мое слово раскрывающее правду по теме укрепляет сей убогий форум. Здесь я не говорю что зарабатывать деньги аморально, а о том что на подобных форумах это делается аморальным способом.
Зная о том как перевирают мои слова, я заранее предупреждаю комментарии вроде "он считает все форумы аморальными" скажу что нет, не все. Но я отсутствую на форумах/блогах потому что это совершенно пустая трата времени на таких как Вы, мне это не интересно, у меня есть другие более интересные занятия, есть и другие хобби, нужно работать… и в 99.999% случаев это заканчивается такой же "дискуссией" с "моральным" "профессионалом" как эта. Кроме того, люди обычно читают форумы очень невнимательно, и ложная информация только распространяются еще больше.
Так что когда сообщения удаляются, это означает несогласие с политикой форума, а не попытку спрятать свои ошибочные высказывания как пытается представить г-н Кудряшов и ему подобные. Это легко проверить по текстам моего сайта - ничего в моих статьях не изменилось. Я десятки раз доказал что знаю о чем говорю в личной переписке отвечая на письма читателей.
Я также один раз удалил информацию которая могла быть использована другими лицами в коммерческих целях. У меня есть своя разработка, поэтому я воспользовался своим правом удалить то сообщение.
Я также удалил мой ответ в адрес одного из форумов по причине указанной здесь. Он касался лично плагиатора, и касался непорядочного форума на котором были и порядочные люди тоже... Могу Вас заверить г-н Кудряшов и Ваше окружение, что людей уважающих меня за такой поступок на много порядков больше, чем таких как вы.

А теперь, уважаемые читатели, попробуйте найти в моих комментариях г-ну Кудряшову (в обоих редакциях) что либо оскорбительное в адрес г-на Кудряшова. Что, не нашли!? Абсолютно нейтральный текст от человека который делал подобные комментарии уже десятки, а может и сотни раз. Это видно.
Тогда в чем причина подобной реакции г-на Кудряшова?

А теперь, господин г-н Кудряшов, распечатайте оба моих сообщения (удаленный и нет), и уже Вы с маркером в руках попробуйте найти грязные и/или оскорбительные намеки в Ваш адрес на тему некомпетентности, возможного удаления сообщений позже, грязных намеков "я его поймал пока он не удалил", источника абсурда и пр. вещей…
Не нашли? Подобная реакция и "упс! ничего такого не нашел" на мои сообщения происходит далеко не в первый раз. Свои слова вы считаете дружественными, мои нет. По меньшей мере странно…

Поскольку мои слова не содержали никаких оскорблений и грязных намеков в Ваш адрес, вывод очевиден. Вы заранее составили обо мне отрицательное мнение на основании слов других людей определенного пошиба, и сами придумали причины удаления и корректировок. Вы ничего обо мне не знаете, значит Вас "подготовили". Вы явно отвечали на мой комментарий предосудительно. Не слишком ли Вы поспешили с трактовкой причин редактирования моего комментария? Вы можете конечно попытаться оправдаться, но факт останется фактом – вы ответили с оскорбительными намеками в мой адрес, да еще БЕЗ всяких на то оснований. То что Вы встали на их сторону, одновременно с жалкой попыткой остаться "белым и пушистым", характеризует Вас как личность совершенно однозначно.

Вы - жалкое зрелище, г-н Кудряшов.
Совершенно очевидно что Вы примкнули к тем кто распространяет обо мне гадости и пытается в чем то меня "поймать" на удалении, изменении, некомпетентности и пр. Я не удалю это свое сообщение и не предоставлю Вам такого удовольствия. Это мой личный сайт, и я волен в своих высказываниях (в рамках Закона).
^

Доводы.

Какое милое снисхождение… :)
Я уже много раз слышал "квалифицированные" комментарии по поводу моих текстов от химиков/биологов, но до сегодняшнего момента ни одно из них не было верным, что признавалось самими комментаторами. Уж не знаю почему, но не моя в том вина. Итак, разъясняю ДЕСЯТИКРАТНО...

Наука.

Кудряшов:
“…За это время концентрация железа Fe установится на минимальном уровне 0.1мг/л. Если после этого будет наблюдаться хлороз, пересчитайте дозу по Fe на больше чем 0.1мг/л, но не более чем на 0.7мг/л…” из раздела под названием “Fe2”. Больше мне добавить по этому поводу нечего….

Wow! На что Вы намекаете, г-н Кудряшов?
Что я не знаю или не понимаю что пишу?
Что это просто "переводы" и ничего более?
Что Вы сказали именно так как сказал я, а я был не прав?
Именно такие намеки Вы называете беспристрастной и даже дружественной дискуссией!?

Уверен что Вы уже подсуетились и сохранили мою статью о микроэлементах, так ведь? А то вдруг naman подправит и скажет что так и было... Это Ваша мораль, г-н Кудряшов. Вы вообще отдаете себе отчет в том что говорите? Посмотрите на счетчик посещений сайта - эту статью уже давно читали десятки тысяч...

Я в явной форме говорил о "минимальном уровне в 0.1мг/л", что снова и снова повторяет сказанное в моих других статьях - что дозировка на 0.1мг/л - минимальная. Это много раз повторяется по всему сайту, г-н Кудряшов. Если бы вы прочли внимательно весь мой сайт, то увидели бы что я ВСЕГДА акцентировал внимание на том что нужно различать "дозировку в неделю" от "установившейся концентрации", (чего никто больше в мире не делает), и не совершили бы такой ошибки внося железо в свой аквариум. Однако Вы были неспособны верно понять даже одну статью. Более того, про то что доза на 0.1мг/л минимальная - повсюду, даже в статье про автодозатор из помпы... Сотни людей восприняли мои тексты о дозировке корректно, и не имеют никаких проблем с хлорозом. Вы оказались на это неспособны. Моя ли в том вина?

В статье сказано вносить тройную дозу две недели, и за этот срок концентрация установится 0.1мг/л. Если бы Вы читали о накоплении концентрации веществ в аквариуме, Вы бы понимали о чем речь.
С одной стороны немного некорректно, но с другой стороны иначе никак не скажешь. Как исправить, не понятно. Если сказать что за две недели тройной дозировки концентрация "достигнет" 0.1мг/л это тоже будет неверным. Наверное нужно добавить в скобках "без учета потребления растениями"… а можно было просто поставить перед 0.1мг/л знак "~", и в дамках… и все равно нужно отсылать читателя к статье о расчетах дозировки, что и было сделано. Мой сайт слишком огромный чтобы замечать все подобные нюансы, и тем более учитывать как это может воспринять каждый из читателей. Люди более внимательные и корректные присылают замечания мол "вот здесь одно, а здесь другое", и я всегда с благодарностью исправляю.

Г-н Кудряшов, прочтите еще раз оба моих сообщения + сайт.
Где вы видите утверждение что Fe2+(EDTA) невозможен даже теоретически в указанных вами средах? Более того, в явной форме сказано обратное, а именно что после вливания в аквариум оно очень быстро окислится до Fe3+. Упрощенные формулировки направлены на исключение неверных трактовок любителями. Я вполне отдаю себе отчет что они не для ушей ученых. И кто кто, а уж Вы как ученый, просто обязаны это понимать. Однако Вы не понимаете. Понятно что Вы приводите научные работы в доказательство существования Fe2+( EDTA). Но я никогда не утверждал обратного.

В одном из документов на которые Вы ссылаетесь сказано:
"[FeII(edta)] is extremely oxygen-sensitive and rapidly oxidized to [FeIII(EDTA)]." = "FeII(EDTA) ЧРЕЗВЫЧАЙНО чувствителен к кислороду и быстро окисляется до FeIII(EDTA)."

Некоторая стабильность Fe2+(EDTA) в отдельном растворе есть. Но это в абсолютно чистом лабораторном образце, при строго зафикcированных pH не выше 6.0 (на который кстати хелат тоже влияет связывая Ca и Mg!) при помощи кислоты, без сторонних влияний тысяч соединений, при уровне кислорода в 1.25х10-4М, при освещении лабораторным светом который несопоставимо слабее по сравнению с 8000-30000lux на поверхности воды в аквариуме… Без pH<6, без гуматов, без нитрита, без аммония, без фосфатов, без органических комлексонов выделяющихся из субстрата т.д. и т.п…
Если подобный раствор (но с аскорбинкой) вливают в аквариум очень сильно разбавляя в среде с O2~8мг/л и pH>6.0, сколько СЕКУНД просуществует Fe2+(EDTA) в аквариуме?
Почему тогда при приближении к pH~6.7-7.0 Fe-EDTA даже в мягкой воде стремительно теряет эффективность? Да потому что хелат приблизился к границе своего выживания (6.5). Какой уж там Fe2+, разваливается сам хелат! Так если при таких pH быстро разваливается хелат, как он может удерживать железо в виде Fe2+ которое тысячекратно более чувствительно к pH и O2 чем сам хелат Fe(EDTA)?

В другой научной работе на которую Вы ссылаетесь сказано что восстановить Fe3+(EDTA) до Fe2+(EDTA) в скрабберах можно порошками металлов – железа, алюминия, и цинка. Железо было отвергнуто из за малой отдачи и проблем с выпадением какого то осадка. Речь идет о скрабберах! Ув. читатели, вы представляете себе что такое скраббер, какая там химическая среда, и что там рабочая температура ~50°С ? Там же говорится, и это давно известно мне, что Fe2+ можно получить добавив в раствор аскорбиновую кислоту (витамин С). Но опять же, как только вы вольете раствор в аквариум, оно за секунды превратится в Fe3+(EDTA). Именно об этом я и говорю, и пока обратного никто не доказал, в том числе парни из статьи Загнитько 2001 года, они фиксировали стабильность в аквариуме Fe3+(EDTA), а вовсе не Fe2+(EDTA). Далее я разъясню ниже.

Поэтому все ссылки на научные трактаты читатели могут просто пропустить. Это не имеет отношения к тому что говорил я – на практике для наших целей "Fe2+ есть только в глюконате железа". Опять же, не совсем корректное высказывание для ушей ученых, но такая форма утверждения просто необходима для простых любителей аквариума.
Я также всегда говорю о растворах комплексных удобрений содержащих все необходимые микроэлементы плюс калий и магний. НЕ об отдельном растворе железа с лимонкой/аскорбинкой.

Кудряшов:
"Добавлю, что подавляющее большинство методик определения содержания общего железа основаны на восстановление Fe3+ до Fe2+ с образованием цветных комплексов."

Каким образом это опровергает сказанное мной?
Речь идет о Реальности, о том как себя ведет хелат в аквариумной воде, и именно об этом я и говорил. В моих словах нет и никогда не было высказываний что Fe2+(EDTA) принципиально невозможен. Более того, мной абсолютно и четко было сказано обратное – это возможно на короткий период времени в пробирке, но в аквариуме с растениями где насыщение кислородом всегда близко к предельным ~8.3мг/л и pH никак не 3.0 железо Fe2+(EDTA) быстро преобразуется в Fe3+(EDTA). Преобразование в Fe2+ делается во время ТЕСТА, и вовсе не означает что железо просуществует в форме Fe2+ в аквариуме или после разбрызгивания по сельхозкультуре сколько нибудь значимое время. Об этом же говорил и Greg Morin.

Именно поэтому н и г д е в мире вы не увидите высказываний применительно к сельскому хозяйству и аквариуму что использование всех известных хелатов железа (кроме глюконата) дает растениям Fe2+.
Весь мир, г-н Кудряшов, ведет борьбу как доставить растениям хотя бы Fe3+...
Все что было сказано касается только научных исследований при минимальном O2 и pH или агрессивных или изолированных сред, и никак не отражает поведение хелата железа в Реальной жизни/аквариуме.
Поэтому я пока считаю что прав был Greg Morin. Если бы кто-нибудь придумал метод доставки растениям хелата железа Fe2+ при помощи тех же хелаторов EDTA, DTPA и пр., не было бы необходимости в глюконате железа. Именно поэтому ни один производитель аквариумных удобрений в мире (и Tropica, Seachem, ADA и пр.) НИКОГДА не говорит что можно быстро помочь растениям при хлорозе внося Fe-EDTA или Fe-DTPA добавив в удобрение аскорбинку, вместо этого всегда рекомендуя тем кто хочет вносить Fe2+ вносить именно глюконат железа – единственный гарантированный стабильный источник двухвалентного железа для аквариума с растениями (разумеется кроме Fe2+ восстановленного в субстрате).

Таким образом Ваше высказывание:

Кудряшов:
"Думаю, доказательства существования Fe(II)-EDTA исчерпывающие, и абсурд исходит с Вашей стороны Руслан!"

…является лживым. И опять таки это преподносится как очень дружественный ответ…
Не представляю себе никого из читателей сего заявления кто мог бы это воспринять дружественным по отношению ко мне высказыванием. Разумеется кроме определенного контингента.
Вы вырвали из контекста слово "теоретически". А речь идет о комплексных удобрениях для сельхозкультур и водных растений НА ПРАКТИКЕ, не прикладной науке и прочих применениях.
^

Практика.

В теории в аквариуме Fe2+(EDTA) может окисляться до Fe3+(EDTA) не сразу и не весь, в воде может быть частично связан природными хелатами вроде гуминовых кислот или в субстрате с высоким CEC как Fe2+… но на практике это пренебрежительно малое и непредсказуемое количество и никто не возьмется предсказать сколько просуществует Fe2+(EDTA) в "полевых условиях"...

Ни один производитель удобрений в мире не скажет что внося известные сейчас хелаты железа (кроме глюконата) вы вносите Fe2+. НИ ОДИН! Его просто назовут мошенником. Хотите доказать обратное? Поделитесь своими успехами на своем блоге... и готовьте речь на получение Нобелевской.

Г-н Кудряшов, ВСЕ научные работы на которые вы ссылались показывают возможность существования Fe2+(EDTA) в условиях которые, мягко говоря, далеки от аквариумных (с сульфидами, в закрытых реакторах, анаэробная среда, pH3-6, высокая t° и пр.). На практике считают что внося ВСЕ используемые в сельском хозяйстве хелаты железа (кроме глюконата) мы вносим его как Fe3+. Цитата приведена в контексте ответа на вопрос об удобрении аквариумных растений. Ссылка на оригинал там же.
Однако… слова Greg Morin Вы трактуете как то что он мог иметь ввиду именно это, мои же слова Вы трактуете как "абсурд". По меньшей мере странно.

Именно поэтому я высказал свое мнение, которое означает что не следует распространять ложные сведения что "болтанка/самомес" с лимонкой или аскорбинкой может РЕАЛЬНО дать Fe2+ растениям. Это неправда. И при указании рекомендаций дозировки следует говорить просто Fe а не Fe2+ или даже Fe3+ по той же причине. И не следует акцентировать внимание любителей на поиске иного источника Fe2+, кроме глюконата железа. Такого на практике нет.

Прим. для моих читателей: сам по себе раствор хелата железа Fe-EDTA, DTPA, EDDHA, LPCA и пр. 10г/л имеет pH~3-3.5 (Akzo Nobel). Прим.: мы готовим раствор с 1.39-0.7г/л.

Кудряшов:
"Таким образом, концентрированный раствор Fe(II)-EDTA с плотно закрытой пробкой, может храниться продолжительное время, поскольку концентрация растворенного кислорода в растворе не велика по сравнению с концентрацией самого комплекса. Поэтому, добавляя удобрение из холодильника (имеется ввиду “самомес”), мы гарантированно вносим в аквариум именно двухвалентное железо, а то, что не успели потребить растения, конечно окислится до Fe(III), но это как говорится уже другая песня…"

...и эта песня СЛИШКОМ коротка, чтобы говорить о пользе для растений.
Вы определяли какое время в аквариуме с уровнем кислорода ~8мг/л даже при pН=6.5 в очень мягкой воде просуществует Fe2+(EDTA) ? Нет? Таких данных пока нет ни у кого. Поэтому все и говорят что делать подобную болтанку совершенно бессмысленно. Более того, это не гарантирует что растение получит Fe2+.

Если нет, то почему это не работает в жесткой воде приводя к хлорозу? Ведь по вашему железо там Fe2+ и может пробыть в таком состоянии достаточно долго, и растения должны успеть его употребить… Тем более что там будет целых ДВА временных интервала – Первый на окисление Fe2+ до Fe3+, и Второй на распад самого хелата железа Fe-EDTA и окисление железа с выходом из раствора, то есть до не употребимой растениями формы… Если до окисления из Fe2+ до Fe3+ проходит достаточно времени, а потом еще должно пройти время на распад Fe3+(EDTA), почему тест на растворимое железо (кстати на самом деле Fe3+) ничего не показывает и у растений хлороз? Это противоречит элементарной логике, г-н Кудряшов.
Первый временной интервал удежания в форме Fe2+ пренебрежительно мал, и даже Второй неприменим, потому что EDTA слишком слабый хелатор при высоких pH в жесткой воде.

Так вот, г-н Кудряшов, если EDTA не в состоянии вообще дать железо при pH выше 7.0, каким образом оно может быть дано в форме Fe2+ ? А Вам известно, что аквариумисты использующие эту пресловутую "Fe2+ болтанку", использует ТОЛЬКО мягкую воду, и даже с ней испытывают проблемы? Почему? :)
Если Вы правы, и имеется достаточный Первый временной интервал на окисление от Fe2+(EDTA) до Fe3+(EDTA) чтобы растения успели его употребить, Вы никогда не задумывались почему производители аквариумных удобрений не пишут простой совет вроде: "…хлороз в жесткой воде? Нет проблем, добавьте в наше "удобрение ХХХХХ" витамин С, и этого будет достаточно чтобы растения успели взять железо в форме Fe2+, только вносить нужно каждый день…" !?
Они этого не говорят и никогда не скажут потому что этого просто не будет, г-н Кудряшов.

Даже в "Совке" много лет известно, что подобная болтанка на EDTA работает ТОЛЬКО в мягкой воде при pH не выше 7.0. То что растения успевают употребить именно Fe2+ а не Fe3+ доказано никем не было.

А каким образом тогда получают улучшение потребления железа при внесении глюконата в сравнении с раствором с аскорбиновой кислотой с Fe2+(EDTA) даже в мягкой воде? (я научных тестов не делал т.к. это общеизвестный факт)

Что до мягкой воды, то и здесь все не так радужно как Вам хочется.
Если Fe2+(EDTA) не преобразуется в Fe3+(EDTA) даже в мягкой воде хотя бы за три-четыре часа, почему это не работает даже при дозировке два раза в день и при остром хлорозе приходится вносить глюконат железа как это рекомендуют ADA и Seachem, и это делают ВСЕ аквариумисты Мира?
Ведь достаточно было бы добавить в удобрение аскорбинку и вносить ежедневно!? Зачем тогда глюконат? Глюконат железа довольно дорогой препарат, г-н Кудряшов…

Вот таким вот образом г-н Кудряшов, достаточно внимательный и умный читатель (здесь я имею в виду не себя а тысячи моих читателей), не имея никаких научных знаний, никаких тестов, ссылок на научные работы и даже не имея длительного личного опыта использования удобрений(!) разбить в пух и прах все Ваши "научные" доводы, а именно то что внося Fe-EDTA с лимонкой или аскорбинкой растения получат именно Fe2+.

Прим. для моих читателей:
Статья Загнитько от 2001 года "Железо в аквариуме и кое-что о питании растений" абсолютно некорректна в части Fe2+...

Загнитько 2001: "Прежде всего отметим, что железо - элемент поливалентный и в обычных условиях способно существовать в двух формах: двухвалентной (восстановленной) и трехвалентной (окисленной). Растениям по большей части необходимо именно двухвалентное. А оно, к сожалению, оказывается в водных растворах нестойким и быстро переходит в трехвалентную форму."... "К счастью, существуют особые химические соединения, называемые комплексонами или хелаторами (а их соединения с железом - комплексами или хелатами). Эти реактивы, тесно связываясь с ионами двухвалентного железа, способны достаточно долго сохранять его именно в такой, двухвалентной форме, предотвращая переход в трехвалентную и предохраняя его от гидроксилирования. Комплексоны - это обычно органические соединения, упомянутые гуминовые кислоты также выступают в их качестве. Однако их способность удерживать железо в двухвалентном состоянии (в виде комплекса) далеко не одинакова."

...потому что хелаторы им описываются исключительно как вещества способные связывать железо в двухвалентной Fe2+ форме. Говорится что если железо в форме Fe3+, оно не может потребляться растениями. Это в корне неверно. И это полностью перечеркивает все достоинства статьи (коих очень много и эта статья в свое время мне очень помогла). В форме Fe2+ хелаты могут удерживать железо очень короткое время при максимально благоприятных условиях (низкий pH, мало O2 и пр.), а в аквариуме при pH>6 и очень большом количестве кислорода на самом деле быстро конвертируется в Fe3+, но все же удерживается хелатирующим веществом и доступно для питания растений! Когда в 2004 году я впервые прочел эту статью, я был просто шокирован таким заблуждением. Это привело к тому что очень и очень часто людям говорят что нужно использовать просто хелат железа Fe-EDTA или Fe-DTPA, а они в ответ твердят что это неупотребимое (не хелатированное) растениями железо, гордо заявляют что мне мол нужно Fe2+(хелатор), ищут где купить глюконат или колотят растворы с лимонкой/аскорбинкой… :) Железо в форме Fe2+ (кроме глюконата!) удержать в аквариуме практически невозможно, что можно видеть из научных работ на которые ссылался г-н Кудряшов - при pH>5 и сильном разведении в воде с большим количеством кислорода оно быстро преобразуется в Fe3+(хелатор), но все же останется доступным для питания растений. Именно после выхода этой статьи вот уже 8 лет "Страна" наивно думает что ТОЛЬКО Fe2+ является хелатированным железом! Это полный абсурд. Хелат железа - это Fe3+(EDTA), Fe3+(DTPA) и пр. Растения прекрасно потребляют Fe3+ хелатированное при помощи всех известных хелаторов, и до тех пор пока хелат не распался, железо остается в хелатированной, доступной т.е. водорастворимой для растений форме, но Fe3+. А цитируемые в статье аквариумисты фиксировали скорость распада в аквариуме именно Fe3+(EDTA), а вовсе не Fe2+(EDTA)… А разница во времени связана с разным pH аквариумов тестирующих, возможно удобрений, всего то.
В статье Загнитько также неверно смешаны воедино хелаторы и комплексоны (см. ниже).
Тот же автор являлся источником такого абсурда как протока... Все могут ошибаться...
Опять же, это было значительно лучше чем совсем ничего, и внесло свой вклад...

А Вы, г-н Кудряшов, приводите абсурдные доводы которые не могут опровергнуть факты известные из многолетней практики со всего мира за последние 30 лет. Кстати, за 5+ лет чтения всего и вся по данной теме в мире, я так и не встретил на Западе ни одного человека пытающегося готовить Fe2+ на EDTA. Подобным идиотизмом занимаются только в Совке. Кислоты добавляют только для увеличения сроков хранения раствора, сорбат калия - от роста грибка.

Как можно легко видеть ни один из сокрушительных доводов г-на Кудряшова не был истинным и никоим образом не ставит и не может ставить под сомнение сказанное мной. Было только искажение моих слов до обратного и необоснованные оскорбительные намеки. Может быть есть что либо другое что покажет неверность моих слов, но пока у меня такой информации нет.

Что до теста с УФ и железом Fe2+(EDTA).
Вам г-н Кудряшов было бы достаточно просто внимательно прочесть работу на которую вы ссылаетесь(!), и все мечты о том что можно "донести и не расплескать" Fe2+(EDTA) до растений рассыпались бы в пух и прах… А время работы такого страшно дорогого и редкого оборудования как спектрофотометр можно было бы потратить на определение истинного (а не урезанного как у Барра) состава жидких удобрений ADA, например. Хотя судя по вашей компетентности как ученого Вы даже это не способны сделать правильно.

Прим.: Тем кто собирается вообще проверять скорость распада хелата Fe в аквариуме самостоятельно. Как вы собираетесь определять в аквариуме наличие именно Fe2+? Не стоит проверять наличие железа вообще используя аквариумные(!) тесты которые крайне не точны. Их нужно калибровать. Без этого тестировать содержание железа вообще бесполезно - результаты искажаются в разы и десятки раз.

Кудряшов:
"Относительно того в какой форме железо легче усваивается растениями сказать не могу – поскольку этот вопрос еще не изучал."

Вы вообще читали мою статью, или только "по диагонали"?

naman: "Перечисленные микроэлементы, чтобы быть доступными для питания растений обязательно должны быть химически связаны хелаторами в двухвалентной [X2+] или трехвалентной форме [X3+] чтобы они окислившись не сформировали устойчивые соединения из которых растения уже не смогут их употребить. Хелатирование (chelating) это процесс предотвращения окисления ионов микроэлементов [Х++] или [X+++] путем присоединения к ним молекулы хелатора или комплексона."
"Все перечисленные выше хелаторы связывают железо в трехвалентной форме Fe3+. Наиболее быстро и легко усваиваемое растениями двухвалентное железо Fe2+ есть только в Глюконате железа (ferrous gluconate, полное название Iron(II) di-D-gluconate). Fe2+ связан органической молекулой (глюкоза) и непосредственно потребляется растениями, а всё неиспользованное быстро выпадает в осадок исключая рост водорослей. Он легче усваивается растениями поскольку глюконат является промежуточным продуктом метаболизма в процессе преобразования глюкозы в CO2, воду и энергию."

Хелаторы (chelating agent) вовсе не одно и то же что комплексоны (complexing agent). Хелатор это искусственное вещество которого нет в природе, оно связывает металлы гораздо сильнее, близкого вещества нет в листьях растений, чтобы "оторвать" от хелата железо или другой металл оно должно затратить больше энергии, требуется донорский электрон и т.д... точнее не скажу, я не биолог. В отличие от хелаторов комплексоны - вещества встречающиеся в природе или очень близкие к таковым, связь намного слабее, поэтому растениям (кроме того что там железо Fe2+) намного проще.

статья naman: "Глюконат на самом деле связывает (комплексонирует) железо против хелатирования как в случае с EDTA. Различие комплексона с хелатором в том, что нет формальной связи в комплексе, что означает что связь не такая сильная как с хелатором. Проблема в хелатировании при помощи EDTA в том что это очень сильная связь и растениям сложно и долго извлекать из него железо. Комплексонирование глюконатом не такое сильное и растениям намного проще извлечь из него железо. Глюконат как и EDTA помогает дольше удерживать железо в растворе (Greg Morin)."

Это в ЖЕЛТОЙ врезке, г-н Кудряшов...
Вы вообще способны адекватно воспринимать тексты?
Я надеюсь Ваше начальство не читает Вашего блога...

Это еще один наглядный пример того, как вроде бы человек на порядки более компетентный в данных вопросах не может извлечь истину из элементарной информации. Именно поэтому Вы не увидите нигде в мире чтобы кто либо из образованных и порядочных людей вступал в споры с одиозным мистером Томасом Барром (Tom Barr) по поводу того что ADA ничего на знает про PAR и Амано начал вносить в воду PO4 только после того как он опубликовал свое "изобретение" EI, то есть научил Амано вносить фосфаты (ко времени публикации EI Амано уже издал трехтомник своих аквариумов :). Все подобные дискуссии с ним заканчиваются таким же образом.

Кудряшов:
"И еще, полагаю, что аквариумистика, это все таки хобби (удовольствие), а не площадка для баталий, и Вам, Руслан, предлагаю спокойней относится к мнению других любителей, тогда, возможно, совместными усилиями удастся еще больше развить теорию и практику аквакультуры."

Судя по вашему поведению, Вы явно не тот человек который имеет моральное право учить меня и других людей подобным вещам. Именно Вам нужно спокойнее относиться к чужим мнениям и не переходить на необоснованные оскорбления и грязные намеки основанные на клевете которую Вам преподнесли другие.
Я пока не видел ни одного человека вашего пошиба который бы извинился в такой ситуации. К тому же от подобных Вам маргиналов (есть и другая формулировка) я извинений не принимаю.

Кудряшов:
"…тогда, возможно, совместными усилиями удастся еще больше развить теорию и практику аквакультуры."

Совершенно очевидно что Вы, г-н Кудряшов, как говорится "ни в данный момент, и ни в принципе" не можете помочь простым любителям "развить теорию и практику аквакультуры". Об этом говорит этот ваш комментарий, ваши "тесты", ваши калькуляторы, ваша неспособность понять чертежи тумбы, и как мы здесь увидели ваша неспособность адекватно воспринимать тексты вообще…

Я выдержал паузу перед отправкой на Ваш блог комментария о тумбе и калькуляторе чтобы проверить реакцию на мой первый комментарий… и вижу что не напрасно.
Вы не прошли "проверку на вшивость", г-н Кудряшов.

Разумеется, это всего лишь мое личное мнение, с которым читатели вправе не согласиться.

Мы разные… И меня это радует. У вас своя "песочница", со своим кругом общения.
У меня для Вас предложений нет...
^

Fe2+ обнаружен в воде, что дальше?

Представим себе что гордый, небритый, одинокий ученый, в полной тайне в подвале со стенами из 12 дюймового свинца по ночам делает тест, и спектрофотометром(!) определяет что в аквариуме с pH=6.2 и O2~8мг/л внесение раствора Fe-EDTA + лимонка или аскорбинка в аквариум "и таки да", железо присутствует в аквариуме в форме Fe2+, и гордо заявляет о своем открытии.
Означает ли это что железо вступит в реакцию листа именно в виде Fe2+? Аж никак, г-н Кудряшов.
А вы знаете, г-н Кудряшов, что такое Prandtl boundary? Опять нет? Это тонкий, плохо разрушимый даже течением слой воды вокруг листьев, который препятствует потреблению CO2 и пр. В нем мало CO2, и одновременно растение постоянно выпускает в этот слой кислород O2, а это значит что в Prandtl boundary pH ВЫШЕ (меньше CO2 + больше кислорода) чем в окружающей воде, плюс намного более высокая концентрация O2 которые.... что? прааавильно, быстро окисляют Fe2+(EDTA) до Fe3+(EDTA)…
Так вот, г-н Кудряшов, прежде чем лист употребит Fe, оно должно пройти этот слой, и еще неизвестно какая доля Fe2+(EDTA) дойдет в таком виде даже если оно дошло таковым до Prandtl boundary… Какие по вашему шансы того что растение приняло в лист именно Fe2+(EDTA) чрезвычайно чувствительного к кислороду и pH, а? И как вы собрались доказать сколько поглощено именно в виде Fe2+, а сколько Fe3+? А вот гюконату железа этот слой не помеха - он не боится высоких уровней pH и O2, и донесет железо до листа именно в форме Fe2+ гарантированно.
· Итак лист во время фотосинтеза активно выделяет кислород, который может доокислить до Fe3+ с таким трудом дошедший до него Fe2+ в доли секунды, лист окружен Prandtl boundary c низким уровнем CO2 и высоким O2, есть окисляющее влияние света, гуматов, органики и т.д. и т.п., то есть это скажет только то что Fe2+ есть в воде, что совершенно не означает что лист примет железо как Fe2+. Для этого нужно зарегистрировать что прошла реакция именно поглощения Fe2+, а не Fe3+ (они разные)! Вот так то.
· А давайте докажем что растения приняло именно Fe2+ ограничением поступления в лист только Fe2+ (уж не знаю как, например каким-нибудь веществом блокирующим реакцию с Fe3+ или используя растения-мутанты* (mutant plants) с заданным нарушением потребления железа), и внесем болтанку "Fe-EDTA+аскорбинка". Есть хлороз - значит не берет Fe2+, нет хлороза - значит берет Fe2+. Правильно?
Я Вас обманул, г-н Кудряшов. Например в опытах с пальмами степень хлороза никак не коррелируется с содержанием Fe в тканях листа, то есть у растений с хлорозом и без него концентрация Fe в листьях особо не отличается (>). У разных видов растений может быть по разному. Кроме того тот самый блокировщик тоже все изменит и его нет в аквариуме... и у нас растения не мутанты...
* растения мутанты - это растения с намеренно дефектными фyнкциями для проведения исследований
· А вам известно, г-н Кудряшов, что у разных растений есть несколько разных типов потребления железа, и что употребленное Fe2+ железо преобразуется в тканях в Fe3+? Нет? А Вы знаете что корни растений выделяют энзим FCR который восстанавливает железо из Fe3+(OH)3 до Fe2+, но оно потом снова связывается белками уже как Fe3+ и транспортируется в листья? Опять нет!?
· Хотите "разобрать" лист и сравнить в нем количество Fe2+ и Fe3+? Я вас сильно расстрою, г-н Кудряшов - железо Fe3+ которое вошло в лист восстанавливается до Fe2+... а потом снова окисляется до Fe3+ и в белке (ферритин) транспортируется из корней в листья в виде цитрата железа... и что чтобы накопится в ферритине в листьях Fe3+ вместе с этими цитратами должно снова восстановиться до Fe2+ (Laulhere and Briat, 1993)... то есть всегда есть обе формы железа... вот неудача... ;)
· А как исключить влияние запасов железа в тканях растения? Подморить чтобы истощить запасы? Но тогда полностью нарушится нормальное питание растения, и снова это не даст реальной картины...
· А как Вы намерены исключить влияние транспорта Fe из корней растения в форме Fe3+? Удалить корни? Но это радикальным образом изменит то как растение потребляет железо вообще, и такой опыт уже ничего не скажет о поведении растения в аквариуме...
· Есть только один прибор который позволяет оценить влияние даже миллионных долей концентрации гуматов и пр. крайне малые влияния на рост и витальность растения "в целом" и прямо в естественной среде. То есть оценить что темпы фотосинтеза больше - значит препарат улучшает рост. Этот прибор называется "нескажукак" (готовлю статью). Вот с эти прибором можно это определить. Ну как г-н Кудряшов, поверили?
И зря. Я Вас снова обманул. Даже с этим гениальным прибором крайне сложно определить что именно Fe2+ улучшил рост. Может быть влияние аскорбинки/лимонки, миллион других факторов. Чтобы узнать правду придется проводить длительные/множественные/сложные/дорогие эксперименты с этим прибором с правильной постановкой эксперимента. И все чтобы поймать в темной комнате черную кошку, которая даже если там и очень быстро пробежала, но нам попросту не нужна! На крайний случай у нас есть глюконат железа который всегда гарантированно даст Fe2+. Если бы это имело смысл, уверяю Вас, Seachem или Tropica вполне давно могли бы потратиться на подобные эксперименты наняв более квалифицированный персонал, нежели Вы. В биологии не все так просто. Это не просто химия. Биологам намного тяжелее потому что они имеют дело с живым организмом и мало контролируемыми параметрами среды даже в условиях теста.

И таким вот образом, дорогой читатель, достаточно компетентный человек может годами промывать мозги всем любителям водных растений на форумах/блогах/сайтах, но правды, как Я здесь, так и не сказать ... :)

Хотите еще "напугать" меня своим химическим образованием, г-н Кудряшов? Любой биолог видит что я ЕЩЕ космически далек от компетентности ученого, но он видит и то что naman УЖЕ космически далек от вашего невежества, г-н Кудряшов.
Пригласите биолога в бар, г-н Кудряшов "старший научный сотрудник Российской академии наук в Институте химии нефти СО РАН", и может быть допивая 36-ю кружку пива он вам очень кратко втолкует насколько Вы смешны в своих потугах доказать что либо в биологии вашими "химическими" методами, и насколько Биология отличается от Химии. Но скорее всего он просто рассмеется Вам в лицо и скажет что если бы Вы были ученым, вы бы понимали разницу, и не делали бы таких потуг без смены образования :)

Да что там Fe2+(EDTA) г-н Кудряшов, это сущий пустячок.
Такие растворы хоть и не дают Fe2+, но все же дают Fe3+ без проблем (EDTA в мягкой воде), так что хоть пользы и нет, нет и никакого вреда. Вот Вам еще одна тема для изобличительного Комментария:
Я заявляю что знаю несколько способов как сделать фильтр (в том числе и закрытый канистровый) с более чем аэробной средой который дает... ДЕнитрификацию. Никаких подкормок и специальных культур бактерий. Степень денитрификации напрямую зависит от степени аэрации, чем выше аэрация биосубстрата, тем выше денитрификация. Вы представляете!? В фильтре с быстрым потоком, с аэрацией - денитрификация. Каково!? Я пока не намерен публиковать никаких разъяснений ни здесь, ни за рубежом, так что у Вас будет достаточно времени чтобы надолго приклеить мне ярлык "фонтана абсурда", г-н Кудряшов. Прошу, не стесняйтесь в выражениях... Представляете как можно повеселиться над naman! "Присоединяйтесь гоcпода, присоединяйтесь"... :)

Упражнение для ума.
Хотите поупражняться в учености, г-н Кудряшов? Извольте.
Том Барр недавно делал измерения очень точным прибором концентрации в аквариуме CO2 в разных местах, т.е. точечно. Оказалось что на выходе реактора вроде 40мг/л, а вдалеке всего 15мг/л. Он заявил об открытии Истины. А теперь простой пустячок - если dropchecker с эталонным раствором KH=4.00 находится в зоне где в воде 15мг/л, почему тогда он показывает 30мг/л? Ведь равновесие концентраций внутри и снаружи dropchecker наступает именно с той водой которая его окружает? Если в воде вокруг НЕТ 30мг/л, почему он показывает именно 30мг/л (по балансу pH-KH-CO2)? Хороший вопрос, правда? ;)
Так что в науке далеко не все так однозначно, дорогие читатели...
^

Об "ученых"...

Очень часто любители "напуганные" ссылками на "научные" статьи, тем более на английском, верят на слово тому кто их вбрасывает в дискуссию принимая это за компетентность. Очень и очень многие из них являются вообще абсурдными, что я видел не раз. Ученые на самом деле не так умны, как кажется многим обывателям… и самим ученым. Очень часто их эксперименты не то что ничего не доказывают, они вообще некорректно поставлены!

Например Том Барр (Tom Barr) недавно сослался на якобы абсолютно достоверный источник (и несколько раз(!) подтвердил что он ему тотально верит) якобы подтверждающий что растения предпочитают питание из Воды, а не из Субстрата. Когда я проверил чему он верит… было просто смешно.
Оказалось что "ученые" (кстати из его научного лаба, соседи) провели тест следующим образом. Растение помещали корнями в колбу изолировав их от питания, затем замеряли темпы потребления питательных веществ через листья. Затем изолировали листья, и проверяли темпы потребления через корни. Каково!?
Они поместили корни в банку с раствором, что мягко говоря, не является их природной средой и радикально снижает способность питаться (субстрат). Кроме того во время опыта с изоляцией от питания корней растение находилось в стрессовой ситуации и вынуждены были бросить все ресурсы на получение питания через листья. Для листьев в отличие от корней среда была естественная, что не уменьшало их способность питаться из воды. Кроме того опыт проводился всего с несколькими видами длинностебельных растений, и всего 10 дней (по моему) что мягко говоря недостаточно для столь далеко идущих выводов. Но Барр (заметьте, не те ученые!) сделали вывод что растения предпочитают питаться именно через листья...
Я заявил что он распространяет мифы опираясь на его ложную трактовку результатов эксперимента. В доказательство своего понимания что верить можно далеко не всякой "научной" работе я привел другую научную работу, в которой все виды (много!) растений предпочитали питание из субстрата несмотря на изобилие(!) питания в воде. Растения при этом содержались в естественных(!) условиях высаженными в грунт. (у меня здесь, со слов "В подтверждение теории...)
Вместо того чтобы поблагодарить и сказать да, тут я дал маху… это вызвало самую настоящую истерику в стиле "я ученый, а ты кто такой", в стиле ‘who you to f..ck lecture me’, фото местных ручьев (к чему!?) и пр. "научными" доводами, и в конечном итоге заявил что оппоненты "заванивают web"… :) Что можно было ответить кроме “Sorry that I am living” ("Извини, что я живу")… Все дискуссии с ним заканчиваются подобным же образом, за что он и был удален с форума Aquaticplantcentral.
У читателей таких "научных" доказательств это вызвало закономерный смех. Как сказал один парень, это все равно что поймать акулу, найти в желудке резиновую куклу, и сказать что акулы питаются резиновыми куклами… Естественно спорить с Барром я не стал, как и все остальные.
В другой теме он как доказательство нецелесообразности подогрева грунта (это и правда не нужно) договорился до того что привел в доказательство своей правоты… фотографии местного болотистого участка с пышной надводной(!) растительностью, мол "где здесь подогрев дна?". Один уважаемый человек сделал язвительное замечание, я же хотел было сказать что там также нет Барра нашептывающего на ухо что им делать, но воздержался… :)
В конце 2008г бедняга совершил еще одно "открытие" – ADA ограничивает рост растений светом… В ответ читатель его форума со словами "я думал что мы ходили в одну школу" :) отправил его к текстам TheKrib... 1996 года где явно видно что ADA использует заметно меньший свет чем в Европе и США. Парень был редактором журнала, ессно "гордый смельчак" Барр не ответил как мне что тот заванивает web…
В той же теме "ученый" заявил что Амано/ADA ничего не знают о PAR, и предложил покупать PAR-метр. И он это сказал о компании которая с десяток лет назад первыми в мире отвергла бред с красно-синим светом и заказала лампу с заказным спектром с большой долей зеленого света компании Matsushita которая давно занималась производством тех самых PAR-ламп… Он также видать пропустил описания самой фирмы Apogee приборами которой пользуется что коэффициент перевода PAR->Lux… одинаков практически для любых ламп (потому что PAR-метр на самом деле измеряет не только красный и синий, а весь видимый спектр!). Здесь же он заявил что Амано/ADA никогда не говорили правды об ограничении и интенсивности света вообще своих аквариумов, в то время как еще несколько лет назад такие данные были опубликованы и их не знает только ленивый… ADA представила любителям точные данные в Lux освещенности под своими подвесами, и в отличие от Барра зная что PAR-метр любителям совершенно не нужен - данные можно перевести в PAR ~= Lux / 74... (см. здесь)
Он также забыл о статьях Ivo Busko и defblog вышедших несколько лет назад которые показали тестами что PAR ламп широкого (дневного) спектра практически не различается, о чем все аграрии и любители гидропоники знают давным-давно... (у меня об этом, и здесь). Многие поспешили покупать PAR-метр за $150-200 по совету Барра. Что тут скажешь? Пора открывать форум www.barrsvictims.com :)
Он также назвал лживыми и абсурдными слова ADA о том что синий свет намного меньше поглощается водой поэтому очень важен для растений... А в библиотеку сходить не пробовали, м-р Барр, или на Amania?
Он долго со мной и другими спорил о соотношении PO4:NO3. В конце 2008г он делает тест на состав удобрений ADA в которых практически нет азота, и снова с ним случилась истерика в стиле я же говорил что соотношение это бред. "Ученый" чуть-чуть забыл что в системе ADA в грунте практически неограниченное количество азота, и соотношение на самом деле становится не 1:10-15-25, а 1:1000... :)
В результате растения вообще никогда не бывают лимитированы по азоту, что коренным образом влияет на их способность потреблять CO2 при любых условиях, о чем я и говорю. Именно поэтому практически все кто начал с EI 1 1:5 со временем переходят на 1:10 или 1:15-20 по Tropica/Seachem...
В пылу изобретательства он много лет с пеной у рта доказывал что растения предпочитают питаться именно из воды, есть его EI, а богатый субстрат никому вообще не нужен… В 2008 году он стал пользоваться ADA Aqua Soil… и, о чудо, EI теперь превратился в... EI+Aqua Soil ! А на европейском сайте EI продвигается в экспортном варианте под названием PMDD+PO4 :)
Такое же "изобретение" он сделал и когда опубликовал метод "сухого старта" аквариума, на что ему ответили что в Азии таким пользуются уже давным-давно в низких (25-45Н) аквариумах ADA...

Венцом достижений технологии содержания аквариума от Том Барр (Tom Barr) является его 180gal аквариум в котором фильтрация сделана следующим образом. В дне просверлено два отверстия, и два фильтра подключены к ним. Фильтры канистровые, высокого давления Ocen Clear, один с механической очисткой от органической взвеси при помощи микронных мембран. Эти мембраны нуждаются в еженедельной очистке. Пропуск одного раза приводит к появлению водорослей из за выброса аммония. CO2 подается от нелепейшего Mazzei инжектора который тоже требует высокого давления. Освещение - дающее PAR на поверхности воды в 650(!!!), что является пределом насыщения фотосинтеза даже для самых светолюбивых растений, и что в ТРИ раза больше чем у светильников ADA в самой мощной версии! Так как мощности помп не хватает для нормальной циркуляции, ставятся еще и циркуляционные помпы в аквариуме... (см. схему rusticitas). Всего навсего для 600л аквариума, который легко обойдется одним канистровым фильтром. + ADA Lily Pipe. Смешно. И все потому что мистер Барр патологически не желает и не способен перенимать опыт ADA... И при этом его сообщения постоянно содержат оскорбительные выпады в сторону Амано/ADA в стиле "I almost hate You" ("Я тебя почти ненавижу"), вроде того что у них в каталоге "сраная поэзия", их доводы "бычье дерьмо" и пр., и это при том что человек явно даже не читал Aqua Journal... и делает вид что не понимает разницы между рекламным текстом каталога и текстами научной работы.
Читайте его статью об EI - это основы. Но не открытие - просто хороший обзор.
(прим. ссылок на его форум и другие где ему позволяют такое поведение не даю, дабы не популяризировать их, кто знает англ. знает где это, и могут легко найти страницы через поиск форума)

Другие "ученые" освещают растения только красным, только синим, и только зеленым светом, и приходят к выводам что зеленый свет… подавляет рост растений! Есть и другие которые утверждают обратное.
Это все равно что взяв двух кроликов кормить одного только белками, другого только углеводами. К концу опыта оба кролика будут мертвы, значит белки и углеводы смертельны для кроликов?
В то же время еще в 70-е годы "папа" изучения PAR г-н McCree заявил что все это чушь, растения поглощают спектр очень равномерно, свет важен во всем видимом спектре, использование лучей разных длин волн слишком сложное и взаимозависимое, и никак нельзя изучать вопрос выделяя отдельные хлоропласты… то же подтвердили ученые Philips намного позже в тестах уже с водными растениями... а наш "ученый" Томми Барр пару недель назад (2009г!) вдруг наконец-то поверил что растения все таки используют зеленый свет в фотосинтезе как говорила ADA… Так что теперь с высочайшего позволения мистера Барра (Амано с 1986 года не в счет!), "и таки да", можно использовать лампы широкого спектра с большой долей зеленого света... :)

Почему я говорю именно о Барре? Да потому что на просторах Интернет это я к о б ы самый компетентный человек – ученый, биолог (физиология растений), да еще непосредственно каждый день изучающий распространение водорослей в водоемах региона на работе… Что называется "в теме". Так вот этот "ученый" именно так делает науку. Что? Да, о моем отношении он знает.
Почему у меня, простого совкового любителя, хватило интеллекта разобраться что к чему, а такому ученому - нет? Что тогда нам ждать от таких "специалистов" как г-н Кудряшов!? Я это демонстрировал неоднократно. Что есть Ваши, г-н Кудряшов, "знания" по сравнению с моими?

Не подумайте что я на что то претендую - я простой любитель. Но одурачить меня крайне сложно. Я, черт возьми, не знаю как мне это удается и зачем мне это дано, это не моя профессия и я не зарабатываю на этом на жизнь, но не правым в подобных дискуссиях я пока не был никогда.

По роду своей деятельности я постоянно нанимаю специалистов из разных отраслей, и быстро вижу некомпетентность. Бизнесмены еще во много раз сильнее в этом качестве, поэтому они и бизнесмены, и приходится постараться чтобы показать им свою компетентность :)
Как Вы думаете, принял бы я на работу Тома Барра в свой лаб для исследований на любую тему?

Разумеется, это всего лишь мое частное мнение, на моем личном сайте…

"Верить нельзя никому, уж вы мне поверьте"… ;)
^

Дополнение Март-28-2009

Итак, мой оппонент г-н Кудряшов так и не прочтя моего комментария о его "открытиях" (не следит за обновлениями на »amania :) гордо сделал тест УФ-стерилизатор vs Fe-EDTA...
Что это нам говорит о доступности железа Fe2+ и железа вообще?
Прочтите небольшое обновление о DOC... ;)

Таким образом, разовое подтверждение того что УФ-свет значительно ускоряет разрушение хелатов Fe-EDTA и пр. ровным счетом ничего не дает. Разрушение хелата приводит к тому что небольшая его часть потребляется растениями, осаждается в грунте и потребляется там. На вопрос плохо ли для травника УФ-лампа 24ч/сут однозначного ответа нет. Чаще всего говорят что при очень мягкой воде не отмечают вообще никакого влияния УФ-лампы на доступность железа(!?). Возможно потому что после распада хелата под влиянием света полученный Fe2+ частично все же потребляется растениями (в очень мягкой воде!), а частично переходит в круговорот DOC<->Fe тоже частично оставаясь доступным растениям.
А в воде чуть более жесткой (pH6.5 уже предел выживаемости EDTA, темпы разложения Fe-EDTA при pH7.0 - около 50% всего за два часа) Fe-EDTA быстро распадается и без УФ - от высокого pH и света <500nm.

Один тест в один день, а на следущий другой!? Забавный "ученый" :)
Концентрация веществ накапливается и удаляется доооолго, и на второй день замерялся остаток от дозы оставшийся в воде с первого дня. Для корректной постановки эксперимента нужен значительный разрыв между ними. Но это вызовет проблемы с равной биомассой растений в двух тестах которые активно потребляют Fe :) и снова будет неверный результат. Железо постоянно совершает круговорот вода/субстрат/растения/, переходит из одного хелата в другой... Кроме того в тесте г-н Кудряшов использовал бытовой тест JBL, точность которого абсолютно неприемлема для подобных экспериментов и столь громких заявлений. Итого - эксперимент поставлен полностью некорректно.

Кудряшов:
"После разложения комплекса, железо становится недоступным для растений. Комплексы других металлов с EDTA поглощают УФ практически в том же диапазоне, что и Fe-EDTА, и так же могут быть подвержены фотолизу под действием УФ. Таким образом, УФ-стерилизатор делает недоступным для растений практически все микроэлементы в составе вносимого удобрения."

Опять же вернемся к моей статье которую г-н Кудряшов НЕ читал. ЛЮБЫЕ хелаты удерживают другие металлы (кроме железа) при pH вплоть до 12(!), то есть хелат их связывает намного сильнее, так что на их разрушение понадобится намного больше времени/более сильное излучение. За такое большое время растения употребят столько, сколько нужно, и еще никто не сообщал о недостатке других металлов по причине сильного света/УФ/высокого pH. Никто. Абсолютно дилетантский вывод, г-н Кудряшов.

Кудряшов:
"...что комплексы Fe-EDDHA (ethylenediamine-N,N'-bis(2-hydroxyphenylacetic acid) не подвержены действию УФ-излучения и, вероятно, удобрения, приготовленные с использованием EDDHA можно использовать совместно с УФ-стерилизатором."

Г-н Кудряшов, в статье ABSORPTION and ASSIMILATION of IRON in PLANTS стойкость хелатов железа в Таблице №2 указано "soil pH 3-9; no exposure to ultraviolet radiation", что буквально означает "в почве при pH 3-9; без воздействия ультрафиолета", т.е. он разрушается на свету! ЛЮБОЙ хелат на ярком солнечном свету (днем много УФ) распадается, и не только от УФ спектра, но и всего света с длиной волны <500nm. Но EDDHA значительно более сильный хелатор, и проживет дольше.
Автопереводчика и просмотра формул недостаточно чтобы бросаться ссылками научных работ...

Кудряшов:
" Исходя из этого, в принципе не важно в каком виде вносится железо в воду, лишь бы это был раствор. Растения не первый год живут на земле и приспособились получать железо практически из любых форм, нам остается только регулярно его вносить :-)"

Как мы видим г-н Кудряшов по прежнему совершенно не читал мои статьи о микроэлементах, и до сих пор толком не знает как растения потребляют железо. Растениям совсем не все равно в какой форме железо Fe2+ или Fe3+ - двухвалентное они потребляют намного проще. Но в природе, и тем более в аквариуме, у них особого выбора нет, и приходится потреблять то что есть - Fe3+, а Fe2+ наверняка можно получить только от глюконата железа. И про то что EDDHA окрашивает воду тоже было написано в моей статье...

^

поиск

на »amania  

Since Dec.25-2007
Макстон: браузер