Скрещивание меченосцев и пецилий |
|
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Скрещивание меченосцев и пецилий |
|
14.1.2012, 13:53
Сообщение
#1
|
|||
Я присматриваюсь... Группа: Присматриваюсь Сообщений: 3 Регистрация: 6.1.2012 Благодарности: 0 раз(а) |
|
||
14.1.2012, 17:26
Сообщение
#2
|
|
Активный аквариумист Группа: Неактивированные Сообщений: 130 Регистрация: 20.4.2011 Из: Харьков Украина Благодарности: 232 раз(а) |
В аквариумах содержат декоративные формы/породы/ пецилии макулатус и вариатус.. Пицилия вариатус ближе к меченосцу / форма , количество лучей в спинном плавнике и др./ , чем к пецилии макулатус. Самка в вашем эксперементе должна быть вергинна и самцы других пород и видов не должны присутствовать . Это нужно в Вашем эксперементе чтоб не плодить слухи о свободном скрещивании пецилий и меченосцев. Самки некоторых видов живородок содержащиеся в аквариумах способны плодоносить без участия самца несколько раз ,будучи оплодотворены единожды.
В аквариумах содержат декоративные формы/породы/ пецилии макулатус и вариатус.. Пицилия вариатус ближе к меченосцу / форма , количество лучей в спинном плавнике и др./ , чем к пецилии макулатус. Самка в вашем эксперементе должна быть вергинна и самцы других пород и видов не должны присутствовать . Это нужно в Вашем эксперементе чтоб не плодить слухи о свободном скрещивании пецилий и меченосцев. Самки некоторых видов живородок содержащиеся в аквариумах способны плодоносить без участия самца несколько раз ,будучи оплодотворены единожды. -------------------- <<< УЛЫБАЙТЕСЬ ЧАЩЕ ! И ТОГДА ЧАЩА УЛЫБНЕТСЯ ВАМ ! >>> +380985614227
|
14.1.2012, 22:01
Сообщение
#3
|
|
Я присматриваюсь... Группа: Присматриваюсь Сообщений: 3 Регистрация: 6.1.2012 Благодарности: 0 раз(а) |
тогда каким образом получают столь многочисленное потомство от креста этих двух рыб,если вероятность самого скрещивания,практически минималная?
|
15.1.2012, 0:36
Сообщение
#4
|
|
Активный аквариумист Группа: Неактивированные Сообщений: 130 Регистрация: 20.4.2011 Из: Харьков Украина Благодарности: 232 раз(а) |
тогда каким образом получают столь многочисленное потомство от креста этих двух рыб,если вероятность самого скрещивания,практически минималная? Давайте , чтоб не плодить небылицы отвечать каждый за себя. Я лично при значительной практике ни разу не получал естественных гибридов между пецилией и меченосцем. Те из моих друзей кого я знаю давно, и знают, что такое вергинная самка у живородок - тоже. Если Вы получали многочисленное потомство от креста пецилии и меченосца , расскажите - это интересно. По сайтам кочуют много небылиц . Бумага все стерпит. Более интересны сказки о получении естественных гибридов между моллиенезиями и гуппи. Самки у живородок способны к оплодотворению еще полностью не созрев. Сперма может сохранятся в утробе самки в зависимости от вида до года и более. Самка гуппи может рожать однажды быв оплодотворенной до 11раз. /т.е. почти всю жизнь/. Если Вы купили молодую самку пецилии или меча , то нет гарантии , что она уже оплодотворена в хозяйстве , где была до продажи. Многие из начинающих аквариумистов попадаются на эту удочку и думают , что она рожает от самца с которым ее посадили. Причем она может рожать несколько раз от первого самца , а не с тем что сидит. Этим пользуются опытные разводчики - "заряжая" самок заранее безпородными самцами - никому не охота продавать свой бизнес. После креста с гибридом рождается разнообразное потомство , неопытные любители принимают непохожих на мать потомков за гибриды с пецилией.-------------------- <<< УЛЫБАЙТЕСЬ ЧАЩЕ ! И ТОГДА ЧАЩА УЛЫБНЕТСЯ ВАМ ! >>> +380985614227
|
15.1.2012, 19:59
Сообщение
#5
|
|
Я присматриваюсь... Группа: Присматриваюсь Сообщений: 3 Регистрация: 6.1.2012 Благодарности: 0 раз(а) |
дело не в виргинной самке.
это не проблема,я на днях приобрел 2 самки меча,чисто-красную и черную,и я уверен на все 100,что контакта с самцом они не имели.Человека,который мне их продал,раньше продавал мне таких же "чистых" самочек гуппи и молли. а также имеется самец пецилия,который кроме интереса к самкам свонго вида,проявляет его особенно к меченоскам(даже наблюдалось несколько раз,ухаживание за самками гуппи и молли,но это не имеет значения) просто хотел узнать,если можно получить гибрида таким путем,то как удобнее скрещивать. а если нет,то прийдется экспериментировать с зеленым меченосцем и черной самкой) все равно спасиб о:)) |
15.1.2012, 20:11
Сообщение
#6
|
|
Активный аквариумист Группа: Неактивированные Сообщений: 130 Регистрация: 20.4.2011 Из: Харьков Украина Благодарности: 232 раз(а) |
Надо пробовать крестить в различных комбинациях. Это ссылка из статьи Тобиас Берензее.
Сообщение отредактировал THERA130 - 15.1.2012, 20:13 -------------------- <<< УЛЫБАЙТЕСЬ ЧАЩЕ ! И ТОГДА ЧАЩА УЛЫБНЕТСЯ ВАМ ! >>> +380985614227 Благодарности:
|
15.1.2012, 20:39
Сообщение
#7
|
|
Свой на Aquafanat.com.ua Группа: Партнёры Сообщений: 833 Регистрация: 7.11.2011 Из: Кривой Рог Украина Благодарности: 1387 раз(а) |
Интересная тема, буду ждать продолжения
-------------------- В жизни нет неудач-только результат, нет подлинных трагедий- только уроки и на самом деле проблем тоже нет-только возможности, в которых мудрый человек распознаёт решение!
|
24.2.2012, 0:01
Сообщение
#8
|
|
Аквариумист Группа: Заблокированные Сообщений: 38 Регистрация: 24.1.2011 Из: Киев Украина Благодарности: 43 раз(а) |
Это так, в гуглю вбил, так как систематизация живородок на работе осталась
Чериый меченосец получен от скрещивания зеленого меченосца с пецилией черной. Красные меченосцы – одна из первых цветных разновидностей. Получены от зеленых меченосцев при участии пецилий красных. Все меченосцы (кроме зеленого) получили гены цветные от пецилий. И у нас если уже и можно сказать,вот это меченосец,а вот это пецилия - то только по напоминанию природной формы, кого больше напоминает. Дальше, пецилий есть несколько видов. С трехцветкой точно схрещиваются. С другими не знаю. Обратите внимание на пецилий в 6 см длины и с напоминание чего-то похожего на недоразвитый меч. И вспомните пецилию мики-маус и меченосец линейку, где хвостовые плавники идентичны и вариация была закрепленна. Для сомневающихся Последнее фото - пецилия или меч? Правильный ответ - а как продавец назвет -------------------- Тупым - тупое счастье...
|
24.2.2012, 0:23
Сообщение
#9
|
|
Активный аквариумист Группа: Партнёры Сообщений: 297 Регистрация: 8.10.2010 Из: Екатеринбург Россия Благодарности: 529 раз(а) |
А почему меченосец с пицилиею. Гибриды меченосец цветные получились от меченосцев С крещеные с меченосцами
[b]Xiphophorus helleri +Xiphophorus maculates+Xiphophors variatus из этих трёх видов получилось разнообразие. Сообщение отредактировал And67 - 24.2.2012, 0:27 |
24.2.2012, 14:46
Сообщение
#10
|
|
Активный аквариумист Группа: Неактивированные Сообщений: 130 Регистрация: 20.4.2011 Из: Харьков Украина Благодарности: 232 раз(а) |
Это так, в гуглю вбил, так как систематизация живородок на работе осталась Чериый меченосец получен от скрещивания зеленого меченосца с пецилией черной. Красные меченосцы – одна из первых цветных разновидностей. Получены от зеленых меченосцев при участии пецилий красных. Все меченосцы (кроме зеленого) получили гены цветные от пецилий. И у нас если уже и можно сказать,вот это меченосец,а вот это пецилия - то только по напоминанию природной формы, кого больше напоминает. Дальше, пецилий есть несколько видов. С трехцветкой точно схрещиваются. С другими не знаю. Обратите внимание на пецилий в 6 см длины и с напоминание чего-то похожего на недоразвитый меч. И вспомните пецилию мики-маус и меченосец линейку, где хвостовые плавники идентичны и вариация была закрепленна. Для сомневающихся Последнее фото - пецилия или меч? Правильный ответ - а как продавец назвет К сожалению все не так , как нам бы хотелось. На уровне грамотных любителей меченосцами и пецилиями занимается еще и наука. Не только природные виды но и аквариумные породы пецилий и меченосцев во первых - разнятся по количеству хромасом у пецилий -46 , у меченосцев их -48. Большинство путает не только меченосцев с пецилиями но и два вида пецилий содержащихся в аквариумах и всех пецилий называют пецилиями. На приведенной Вами некорректной сноске где продажа автобусов совмещена с фото пецилий - на первом мной приведенном фото из Вашей сноски - пецилия макулатус , на втором - вариатус. Беглого взгляда достаточно , чтоб увидеть разное количество лучей и строение спинного плавника. Округлую форму корпуса макулатус и вытянутую вариатус. Во всем мире проводятся конкурсы и выставки. Достаточно компетентными общестами и клубами живородок разработаны стандарты пород вида Xiphopxorus - X.Helleru , X.maculatus , X.variatus . Эти три вида содержащиеся в аквариуме различны не только по фенотипу/размер , форма и т.д./ , но и генетически. -------------------- <<< УЛЫБАЙТЕСЬ ЧАЩЕ ! И ТОГДА ЧАЩА УЛЫБНЕТСЯ ВАМ ! >>> +380985614227
|
24.2.2012, 16:45
Сообщение
#11
|
|
Аквариумист Группа: Заблокированные Сообщений: 38 Регистрация: 24.1.2011 Из: Киев Украина Благодарности: 43 раз(а) |
Я теоретик, и не притендую на точную правду. Просто дам несколько догадок, а вы думайте
(Б.Посекерт) - его классификация живородок. Есть Род Ксифофорус или меченосцы — Xiphophorus. По форме тела и окраске всех диких, неодомашненных, меченосцев можно разделить на три группы видов: 1. Группа Helleri, объединяющая 2 вида. X. helleri (объединяет 4 подвида) и X. clemenciae. 2. Группа Maculatus. Объединяет следующие 4 вида с подвидами: X. maculatus, X. variatus, X. xiphidium, X. couchianum. Среди наших аквариумистов наиболее распространены следующие их русские названия: для X. maculatus - платипецилия или просто пецилия реже пятнистая пецилия, для X. variatus - трехцветная, или пестрая пецилия 3. Группа Montezumae. Объединяет следующие три вида с их подвидами: X. milleri, X. montezumae, X. pygmaens. Далее! Представители всех трех групп в условиях аквариума легко скрещиваются между собой. Гибриды меченосцев Геллера, пятнистых и пестрых пецилии были использованы селекционерами при выведении многих радующих глаз красотой окраски пород этих трех видов. Практически почти все красиво окрашенные породы меченосцев Геллера были выведены путем селекции их гибридов с пятнистой пецилией. Скрещивание меченосцев с высокоплавничной пестрой пецилией было использовано при выведении меченосца о огромным спинным плавником (его длина достигала 11 см, а площадь 40 см2). Род Пецилия — Poecilia. — Poecilia formosa — Poecilia heterandria — Пецилия Каука — Poecilia caucana — Живородящая, глазчатая пецилия — Poecilia vivipara — Пецилия Майланда — Poecilia maylandi — Мексиканская пецилия — Poecilia mexicana А теперь уточним вопрос у автора. Какой вид с каким схрещивать собираемся? Автор незнает, как и все мы. И согласен, количество хромосом у разных пецилий и меченосцев может быть разная. Все недопонимания наши от нехватки информации. Я думаю в Украине нет ни одного человека, который до конца может сдеать классификацию всех живородок. Их вообще есть более 300 видов. И там сам черт ногу сломает. Думаю ответ самый правильный будет такой. Некоторые меченосцы с некоторыми пецилиями схрещиваются. А некоторые несхрещиваются. А кто с кем угадайте сами. Или попробуйте, авось повезет. Да, на последок цитата Пятнистая пецилия, или плятипецилия — Xiphophorus maculatus [Gunther, 1866]. Синоним: Platypoecilus maculatus, P. nigra, P. pruba, P. pulchra. Водоемы атлантического побережья Мексики и Гватемалы.... В наших аквариумах исходная форма не сохранилась. Селекционные формы представлены в виде гибридов X. helleri х X. maculalus x X. variatus. Характерным для данного вида признаком является наличие на заднем конце хвостового стебля и хвостового плавника более или менее заметных темных пятен. Наличие этих пятен дало основание называть этот вид ”пятнистым” (maculatus - пятнистый). Сообщение отредактировал fisk - 24.2.2012, 16:54 -------------------- Тупым - тупое счастье... Благодарности:
|
24.2.2012, 20:17
Сообщение
#12
|
|
Активный аквариумист Группа: Неактивированные Сообщений: 130 Регистрация: 20.4.2011 Из: Харьков Украина Благодарности: 232 раз(а) |
Если мы вводим инфу в гугл открываются сайты в основном России и Украины , где вопросы касаемые живлродок описаны в Советской прессе пятидесятилетней давности и кочуют с одного сайта на сайт как близнецы. Очень много ненаучной белиберды взято со страниц журнала " РиР ", в частности из статьи Васильева о легкости естественной гибридизации меченосцев и пецилий. Сейчас не готов сбросить сылки на Американские и Немецкие сайты по данному вопросу / ограничен во времени/ . Это ссылки на Техасский Университет , где как на равне с другими университетами изучаются живородки - в часности с лечением меланомы человека. Северные меченосцы -
-------------------- <<< УЛЫБАЙТЕСЬ ЧАЩЕ ! И ТОГДА ЧАЩА УЛЫБНЕТСЯ ВАМ ! >>> +380985614227
|
5.3.2012, 2:59
Сообщение
#13
|
|
Новенький на форуме Группа: Присматриваюсь Сообщений: 10 Регистрация: 10.7.2011 Из: Днепр Украина Благодарности: 32 раз(а) |
Скрещивание пецилий и меченосцев? Круто в наших условиях!
Нормальная и здоровая пецилия красивых золотых тонов с блеском драг. металла в наших краях большая редкость. В основном завоз их азии с инекциями и дохнут 90% или живут максимум 8-12 месяцев. И меченосец тоже стал дохлой болезненной рыбкой. И все опт и опт на продажу, сотнями и галонами. И все дохнут. Что это за рыбка которой надо 28-30 градусов постоянно держать. Лет 30 назад были крепкие и жизнеспособные меченосцы, живущие при 20 градусах и фактически не болеющие! Так лучше уже улучшать и меченосцев и пецилий по отдельности. а не плодить гибридов типа пецилия балон, моллинезия балон и т.д. - все это дегенераты из азии с искривленными позвоночниками и проблемами пищеварения. А меченосцы дохнут целыми партиями по 30-50 штук в зоомагах или вносят непонятную азиатскую заразу в аквариумы. У меня есть опыт содержания живородок и очень редко можно встретить честного и нормального любителя у которого можно было бы приобрести интересную и жизнеспособную пецилию, моллинезию или меченосца. В основном все солят воду, травят лекарствами целые партии молоди и держат температуру по 30 градусов. То есть делают живородок нежизнеспособными. Благодарности:
|
5.3.2012, 11:57
Сообщение
#14
|
|
Активный аквариумист Группа: Неактивированные Сообщений: 130 Регистрация: 20.4.2011 Из: Харьков Украина Благодарности: 232 раз(а) |
Так лучше уже улучшать и меченосцев и пецилий по отдельности. а не плодить гибридов типа пецилия балон, моллинезия балон и т.д. - все это дегенераты из азии с искривленными позвоночниками и проблемами пищеварения. -------------------- <<< УЛЫБАЙТЕСЬ ЧАЩЕ ! И ТОГДА ЧАЩА УЛЫБНЕТСЯ ВАМ ! >>> +380985614227 Благодарности:
|
17.3.2012, 22:49
Сообщение
#15
|
|
Активный аквариумист Группа: Партнёры Сообщений: 184 Регистрация: 31.7.2011 Из: Харьков Украина Благодарности: 103 раз(а) |
Это так, в гуглю вбил, так как систематизация живородок на работе осталась Чериый меченосец получен от скрещивания зеленого меченосца с пецилией черной. Красные меченосцы – одна из первых цветных разновидностей. Получены от зеленых меченосцев при участии пецилий красных. Все меченосцы (кроме зеленого) получили гены цветные от пецилий. И у нас если уже и можно сказать,вот это меченосец,а вот это пецилия - то только по напоминанию природной формы, кого больше напоминает. Дальше, пецилий есть несколько видов. С трехцветкой точно схрещиваются. С другими не знаю. Обратите внимание на пецилий в 6 см длины и с напоминание чего-то похожего на недоразвитый меч. И вспомните пецилию мики-маус и меченосец линейку, где хвостовые плавники идентичны и вариация была закрепленна. Для сомневающихся Последнее фото - пецилия или меч? Правильный ответ - а как продавец назвет К сожалению все не так , как нам бы хотелось. На уровне грамотных любителей меченосцами и пецилиями занимается еще и наука. Не только природные виды но и аквариумные породы пецилий и меченосцев во первых - разнятся по количеству хромасом у пецилий -46 , у меченосцев их -48. Большинство путает не только меченосцев с пецилиями но и два вида пецилий содержащихся в аквариумах и всех пецилий называют пецилиями. На приведенной Вами некорректной сноске где продажа автобусов совмещена с фото пецилий - на первом мной приведенном фото из Вашей сноски - пецилия макулатус , на втором - вариатус. Беглого взгляда достаточно , чтоб увидеть разное количество лучей и строение спинного плавника. Округлую форму корпуса макулатус и вытянутую вариатус. Во всем мире проводятся конкурсы и выставки. Достаточно компетентными общестами и клубами живородок разработаны стандарты пород вида Xiphopxorus - X.Helleru , X.maculatus , X.variatus . Эти три вида содержащиеся в аквариуме различны не только по фенотипу/размер , форма и т.д./ , но и генетически. У меня в одном аквариуме уже больше полугода живут как вы писали пецилия макулатус и вариатус. Рыбки этих двух видов существенно отличаются даже внешне друг от друга. Самцы проявляют интерес только к самкам своего вида. И мальки получаются копией родителей. Скорее всего можно предположить, что в данных условиях скрещивания макулатус и вариатус не происходит. Сообщение отредактировал Роман С - 17.3.2012, 23:01 Благодарности:
|
18.3.2012, 1:50
Сообщение
#16
|
|
Новенький на форуме Группа: Присматриваюсь Сообщений: 10 Регистрация: 10.7.2011 Из: Днепр Украина Благодарности: 32 раз(а) |
Ну во первых красный меченосец или меченосец Геллера был обнаружен в природе (если не ошибаюсь). Зеленый меченосец с черным крапом по типу природных моллинезий - тоже дикая форма. Только в аквариуме при разведении постоянно отбирали тех у кого больше черного цвета на корпусе.
У пецилий, есть такая пецилия гигантиса, см до 10 и толще меченосца (тоже природная форма), скрещивали, вернее они сами скрещивались с меченосцами ибо было генное совпадение. Эти пецилии в природе тоже серовато-желтовато-зеленовато черные. И все время также была селекция пецилий вариатус чтобы вывести и закрепить яркие и контрастные цвета. Просто это история 100 летней давности и все уже забыто. Никто не читает книжки старых аквариумистов первопроходцев. Очень редко кто сейчас вспомнит, что харациновая рыбка Минор названа по фамилии человека из Германии, который в конце 19 века начал ее адаптировать и разводить в аквариуме. Сейчас скрещивание и перекрещивание живородок (моллинезая, пецилия. меченосец) может идти искуственным путем. В лабораториях самкам вводят сперму самца. И смотрят результаты, которые далеко не всегда положительны - далеко не всегда самка дает малька. Есть штриховые пецилии (чисто пецилии вариатус) самки по 6-8 см которым самец пецилии уже не поможет - нужен меченосец чтобы оплодотвориться и дать потомства (генная вариация - сближение близкородственных видов) И правда что для самок макулатус самец вариатуса бесполезен для ополодотворения в ряде случаев (генное вариативное отдаление близкородственных видов) |
18.3.2012, 9:26
Сообщение
#17
|
|
Активный аквариумист Группа: Неактивированные Сообщений: 130 Регистрация: 20.4.2011 Из: Харьков Украина Благодарности: 232 раз(а) |
Мне кажется что здесь разговор мы ведем только ради разговора. Мне знакомы очень редкие случаи естественного скрещивания меченосца и пецилии вариатус . Родители с малька содержались в отдельном аквариуме с преобладанием самцов . Определяющиеся самцы одного вида и самки другого вида удалялись. Через год было получено потомство - внешне меченосцы , с вертикальными полосками вариатус. Привлекательного внешнего вида не имели. Потомство было однотипно - в межвидовом кресте работает 1-Й закон о единообразии потомков F1 . Все самки не способны к воспроизводству. Рабочих самцов нужно многократно возвратно скрещивать , чтоб получить нечто способное к размножению "в себе". Не имея цели , племенного материала мы ведем разговор о " изобретении колеса". Если мы хотим узнать - можно ли содержать породы живородок , принадлежащие к разным видам совмесно - то да . Риск от межвидового скрещивания минимален и им можно пренебречь. Породы одного вида - нельзя , скрещиваются между собой. Выведением новых пород и цветовых форм занимаются топменеджеры-селекционеры имеющие знания , возможности/объемы . племматериал и т.д./ , цели/что хотят получить/ и т.д. , уровнем чуть повыше чем среднестатистический любитель. В настоящее время созданы сотни пород ,цветовых форм , с различной геометрией плавников живородок. Эти внутри видовые породы имеют фоновые , покровные окрасы, разный тип чешуи и т.д. Сначала надо разобраться с этим , а потом безцельно/что получится/ , запускать в аквариум пецилий и меченосцев и сидя годами у аквариума ожидать потомства .
-------------------- <<< УЛЫБАЙТЕСЬ ЧАЩЕ ! И ТОГДА ЧАЩА УЛЫБНЕТСЯ ВАМ ! >>> +380985614227 |
3.4.2012, 19:01
Сообщение
#18
|
|
Аквариумист Группа: Пользователи Сообщений: 46 Регистрация: 13.10.2009 Из: Ялта Украина Благодарности: 146 раз(а) |
Аквафорум - форум аквариумистов и террариумистов
Живородки Фото живородящих Мой пост 410 Там у меня фото пецилии крест меченосец(жёлтая с отблеском флаговая). И сейчас плавает пару десятков..При всём уважении к науке,скрестить пецилию и меча ну совсем несложно,сколько раз уже было... |
3.4.2012, 20:15
Сообщение
#19
|
|
Активный аквариумист Группа: Неактивированные Сообщений: 130 Регистрация: 20.4.2011 Из: Харьков Украина Благодарности: 232 раз(а) |
Фото живородящих Мой пост 410 Там у меня фото пецилии крест меченосец(жёлтая с отблеском флаговая). А от этой самки потомство было тоже флаговое ? -------------------- <<< УЛЫБАЙТЕСЬ ЧАЩЕ ! И ТОГДА ЧАЩА УЛЫБНЕТСЯ ВАМ ! >>> +380985614227
|
2.5.2012, 23:38
Сообщение
#20
|
|
Аквариумист Группа: Партнёры Сообщений: 91 Регистрация: 23.3.2012 Из: Петропавловск-Камчатский Россия Благодарности: 39 раз(а) |
|
Похожие темы
Тема | Ответов | Автор | Просмотров | Последнее сообщение | |
---|---|---|---|---|---|
Харьков . Продам Меченосцев . Меченосцы 3-5 см , Рубин , Черные , Токседо |
4 | Александр Черников | 2 140 | 10.4.2023, 10:25 Посл. сообщение: Миссис Паф | |
Скрещивание рубинового меченосца с обычным | 2 | Roksi | 6 112 | 29.3.2018, 22:43 Посл. сообщение: Roksi | |
Как отличить меченосцев? Самца от самки (маленьких). |
31 | Seembu | 20 733 | 10.5.2017, 8:42 Посл. сообщение: Cetus | |
Важно: Как определить пол у меченосцев? | 26 | ancistr | 54 836 | 29.2.2016, 21:15 Посл. сообщение: Кирилл111 | |
Мальки меченосцев | 16 | yuzik | 6 449 | 29.2.2016, 2:22 Посл. сообщение: ddrraaggoonn |
Текстовая версия | Сейчас: 1.11.2024, 1:16 |