Учимся видеть подсказки своих растений. Борьба с водорослями., Тесты,Сайдекс,Химия,СО2,УДО, ЗА и ПРОТИВ. Рейтинг Опции

[bumer]

Здравствуйте коллеги аквариумисты!

Являясь сторонником природных методов борьбы с водорослями, как противник использования химии в аквариуме (в часности "САЙДЕКСА"), научился побеждать их достижением и поддержанием биобаланса.
Готов поделится своим опытом, узнать ваши наблюдения и мнения по этому поводу.
Накопленный многолетний опыт позволяет мне редко пользоваться тестами. Тесты используются мною только на первых парах запуска аквариума, а после установления биобаланса изредка, не чаще 1 раза в месяц только из любопытства (не обманывает ли меня мое чутье). Я научился видеть и чувствовать подсказки растений, мне достаточно визуально посмотреть на акву и понять, что тут не так.
Много косяков допускается как раз из за неточности и не информативности тестов, бывало делал несколько тестов подряд одной и той же воды и результаты были разными, особенно это касается таких важных показателей как Нитрат и Фосфат, а растения не солгут.

Данная тема создана по неоднократным просьбам форумчан дабы не сорить в других темах заезженными вопросами, а на подобные вопросы новичков просто давать ссылку на эту тему. Ведь не для кого не секрет, что все красиво начинающиеся темы сводятся в конце концов к одному:
Мне лить Сайдекс? Ето ЯД? Что делать? На что смотреть? У меня косяк? Показатели тестов в норме а водоросли почему?Что налить в акву чтобы росло?Сделал тесты что дальше? Т.Д. и Т.П.
Все это давайте объеденим в этой теме и решим, что есть хорошо, а что плохо.

Мои некоторые наблюдения (не есть как правило к действию, а именно мои наблюдения):

1.Нитрат/Фосфат.
Сдержующим фактором роста растений является только фосфор (фосфат РО4), при его недостатке у длинностебельных растений по ходу роста уменьшается мутовка (размер),для исправления этого недостатка нужно внести фосфат(например монофосфат калия). Но фосфор не усваивается растениями без азота (нитрат NO3). При этом не забываем об их тесной связке, ведь также и азот не потребляется без фосфора.
Получается, что азот является более важным елементом т.к. при его нехватке (обнулении) полностью останавливается рост и мы это наглядно видим по растениям. Для исправления этого недостатка нужно добавить что-нибудь содержащее нитрат(например нитрат калия) смотреть внимательно дозировки
Вывод: Наиболее важно соотношение нитрат\фосфат (примерно 6-15/1 в допустимых минимуме и максимуме.) Лучше всего комплекс МАКРО (азот+фосфор+калий = NPK) вносить в комплексе, а вспомагательные растворы (отдельно нитрат и отдельно фосфат) использовать только для невилировки этих показателей.Ведь в большинстве случаев к водорослям приводит именно не правильное их соотношение(перекос NPK)
Мой личный вывод:
-при использовании рем.осмоса (здесь показатели воды нам известны),
-при регулярных подменах 30-40%, не реже чем через 10 дней водой того же состава (это не позволяет допускать передозов и исправлять неизвестные факторы,а также убрать избыток органики и аммония которые способствуют развитию водорослей),
-при постоянном внесении МАКРО и МИКРО смотреть начиная с минимальной дозы и (ориентироватся по росту) постепенно повышая дозировку до достижения максимальных темпов роста,
-при таком подходе косяк\дисбаланс провоцирующий появление водорослей сводятся практически к нулю и не требует постоянного тестирования.
2.Микроэлементы:
Данные являются витаминами для растений и кратковременная нехватка никак не сдерживают рост,их роль вспомагательна, только влияют на окрас и форму растений.
При этом Микроэлементы не менее важны чем Макроэлементы и жизненно небходимы для питания растений,и допускать их нехватку нельзя,просто их вносим раз в неделю при подмене согласно дозировки,или вносим ежедневно(соответственно недельную дозировку делим на дни)
Симптомы нехватки Микроэлементов давно описаны и при регулярном внесении на растениях не наблюдаются. Железо же лутше вносить отдельно каждый день утром,наиболее оптимально когда растения начинают пузырять (если подается СО2).
3.Калий:
Очень важный элемент, нехватка которого в первую очередь сказывается на внешнем виде растений . Если вы используете ремосмос следует вносить при каждой подмене 1ч.ложку (калий сернокислый K2SO4) без верха на каждые 100л-подмениваемой воды аквариума. Если аквариум с небольшим количеством растений то 50% дозы, если медленно растущие виды 30% дозы.
Даже если вы мешаете осмос с водопроводом, а не реминирализируете солями, то магния в водопроводе достаточно, а калия нехватка.
4. Магний:
При нехватке магния молодые листья начинает крутить и коробить,так называемый рахит, достаточно добавить сульфат магния и все.
5.КН:
Не для кого не секрет зачем мы добиваемся понижения КН. Чем меньше КН тем легче накормить свои растения (при подаче СО2) СО2 и питательными веществами, чем КН ниже тем лучше в в воде растворяется СО2 и понижается РН (вода подкисляется) это очень хорошо так как в воде с кислой и нейтральной реакцией (РН до7) питательные вещества находятся в доступной для растений форме, а в щелочной(РН выше 7) в связанной и растениями практически не потребляются, а водоросли могут потреблять их в любой форме. Постоянное тестирование показателя КН при использовании осмоса не имеет смысла. Любители водопровода должны знать показатели своей воды т.к. в каждом регионе и даже р-не города они разные и естественно разные возможности.

Соблюдение всего вышеописанного (при условии подачи СО2) читать. позволяют мне не использовать альгициды (тотже Сайдекс), не производить частое тестирование показателей воды т.к. все неурядицы в аквариуме видны наглядно по росту растений.
Аквариумы с водопроводной водой(БЕЗ ЗНАНИЯ ПОКАЗАТЕЛЕЙ ОНОЙ) и без подачи СО2 КАРДИНАЛЬНО отличаются от вышеописанных условиями содержания,и в данной теме не обсуждаются.

Естественно все это при правильном подборе грунта Читать., света Читать. и фильтрации Читать. , а так же выбора самих видов растений.
Параметры воды которые я стараюсь поддерживать в своих аквариумах:
РН-6,0-6,8;КН-2-5;нитрат 5-15мг/л;фосфат 0,5-1мг/л,t-24-28С.При таких параметрах большинство,даже очень капризных растений чуствуют себя хорошо.Правды ради нужно сказать что не все растения любят мягкую и кислую воду,но они как исключение из правил.

По поводу тестов скажу так, у меня все необходимые тесты 4-х ведущих торговых марок, есть что сравнивать. Все тесты довольно приблизительны и порой не информативны, но без них однозначно никак нельзя, как на первых этапах запуска, так и в сбалансированных аквах для периодического контроля параметров воды.
Я лишь хотел своим примером показать как можно тестирование проводить реже, следуя наблюдательности,и не иметь проблем с водорослями.
По поводу САЙДЕКСА скажу, я не сторонник, но и не противник, каждый взвесив за и против выберет свою дорогу, я выбираю натуральный продукт и на мой взгляд самый правильный способ борьбы с низшими.Даже сам тезис борьба с водорослями считаю не правильным,нужно не боротся с водорослями а установить биобаланс(правильный обмен веществ),тоесть дать все нужное растениям для нормального роста,и когда растения начнут нормально расти и потреблять питательные вещества,тем самим оставив водоросли голодными,водоросли пропадут сами собой,водоросли это показатель не правильных условий содержания растений.
Окончательный вывод:Причина появления водорослей одна-плохой рост растений.Плохой рост растений-не достаточное питание или перекос по нему,также не забываем о концентрации кислорода в воде ТУТ
Всё вышеперечисленное - это мои наблюдения, не утверждения, это мой опыт, а Вы поделитесь своим! Прошу выкладывать в тему свои наблюдения и мысли по данной тематике.
P.S.Тема создавалась в доступной и с главной сжатой информацией,без формул для нормального восприятия неопытными аквариумистами.
Кому данная информация принесет пользу жмем спасибку и +,нет-,чтобы как то понять полезность данной темы.

____________________________________________________________________________________________________
А теперь я буду здесь выкладывать окончательные заключения по некоторым вопросам сделанные в ходе обсуждения:

1.Дозировки Калия подбирать индивидуально,делая поправку на вносимый Калий в УДО МАКРО,и на колличество находящегося в воде НАТРИЯ. Калий и натрий
2.Правильное внесение МАКРОудобрений(NO3,РО4) Коррекция показателей МАКРО при подменах, Дозировка
3. КН,РН,GН,NО3,РО4,Это основа-Самые необходимые тесты которые нужны в постоянном обиходе
4.Железо,хелат или глюконат?Можно использовать и хелат но глюконат предпочтительней почему?тут

Сообщение отредактировал bumer - 15.5.2013, 22:20

Причина редактирования: коррекция содержания, удобочитаемость, по просьбе автора

[GOREZ]

Вопрос к автору темы.
Тема изначально планировалась как помощь новичкам или как...
Тогда прошу помощи.
Огромнейшее спасибо коллегам за эти посты -

ПРИЗНАКИ ПЕРЕДОЗИРОВКИ УДОБРЕНИЙ.
Важным фактором состояния и самочувствия растений в аквариуме...

По диагностике внешнего вида растений.
Дефицит элементов...

НО!
в 90 % случаев то, что "показывали" растения не коррелировало с тем, что показывали тесты, или лечение симптоматики давало результат, абсолютно противоположный ожидаемому. Единственным исключением был недостаток калия.
Посему вопрос.
Как новичку поступать в подобных случаях и есть ли альтернатива данным таблицам, графикам, рисункам и т.д.?
Короче, чё делать??

Сообщение отредактировал GOREZ - 18.5.2012, 11:56

[bumer]

Вопрос к автору темы.
Тема изначально планировалась как помощь новичкам или как..

GOREZ, Да как помощь новичкам,и бывалым.Сбор полезных наблюдений аквариумистов,советы ПРОФИ.Обсуждение спорных вопросов,ответы на которые и будут помощниками.

Как новичку поступать в подобных случаях и есть ли альтернатива данным таблицам, графикам, рисункам и т.д.?
Короче, чё делать?

GOREZ,Я уже писал что в данной теме я не консультант,а такой же участник обсуждения это раз,почитайте внимательно первый пост,я изначально систематически вношу макро и микро при стабильных подменах и симптоматики не наблюдаю,за исключением железа или калия,это два.Перекос по NРК определяю благодаря наблюдательности за ростом растений,иногда незначительное появление водорослей лутче тестов показывают перекос и при дисбалансе прибегаю к тестированию и выравниванию,что при правильном подходе бывает очень редко.Новичку в подобных случаях в первую очередь надо научится последовательности действий,терпению,и плавному запуску(разгону)аквы.Постепенное наращивание оборотов,а не сразу бубухать кучу удо,и заниматся выращиванием сложных видов растений.
Еще выход задать интересующий вопрос(симптом),чтобы сообща мы нашли на него ответ.

Подкину стимул для новичков или для тех кто таковыми себя считают.На форуме много манипуляционных слов о опыте 10,20,30,40....лет.Гуру не гуру

Ностальгия,Виталик в вашем опыте сомнений нет,хотел бы вас попросить поделится своими наблюдениями и внести свою лепту в общее хорошее дело.
Также интересует пользуетесь ли вы САЙДЕКСОМ,если да,то какой в этом плюс,если нет,то почему,как часто тестируете воду?Очень был бы рад вашей компании.

Сообщение отредактировал 364 - 18.5.2012, 16:38

Причина редактирования: объединение сообщений

[Shuravi-f1]

НО!
в 90 % случаев то, что "показывали" растения не коррелировало с тем, что показывали тесты, или лечение симптоматики давало результат, абсолютно противоположный ожидаемому.

Сочувствую вам коллега ( 90 %? - уж больно удручающее несовпадение), но судя по состоянию вашей травки, эти проблемы были довольно успешно решены.. . Вот и поделитесь, как вам это удается?

[GOREZ]

GOREZ,Я уже писал что в данной теме я не консультант,а такой же участник обсуждения это раз,

Я это понял, вопрос был ко всем учасникам... Хотелось узнать общий уровень, будем ли выяснять оптимальную дозу, например, по цинку или...

... Вот и поделитесь, как вам это удается?

В том то и дело, что все таблицы, рисунки, и др. опусы по передозу и недостатку полезны отнюдь не новичкам, новичок если и увидит симптом (зачастую поздно) то на основании этих трактатов вряд-ли определит верный диагноз и назначит оптимальное лечение. Скорее всего задаст вопрос типа "вижу хлороз, че делать?" Незамедлительно последует совет - "лей железо!", а там фосфата "пятерочка" и лей то железо хоть литрами... А проблема останется.
Выход - есть. Он явно виден. Давно придуман.
Хочу услышать главный совет новичку.
Совет, работающий по проблемам с передозу и недостатку, по УДО в 99% случаев. Даже если тестов нет.

Еще выход задать интересующий вопрос(симптом),чтобы сообща мы нашли на него ответ.

Реально - попадем с точностью % эдак 15-20. Не сработает, за исключением уж абсолютно явных проблем. Не вариант.

Накипело... Читать

Главная проблема всех форумов - советуют ВСЕ. Ответственности никакой. Начитаются чуши и умничают. Сам наблюдал картину, на этом же форуме, когда с виду адекватные люди насоветовали по удо такое, что у меня волосы шевелились. Хорошо, что я знал тел. вопрошающего. Обошлось малой кровью...

Сообщение отредактировал GOREZ - 18.5.2012, 14:02

Благодарности:

Argo, bumer, EVGENIYS, mir_, sania, Shuravi-f1, Тёмыч, Харви Дент,

[bumer]

Совет, работающий по проблемам с передозу и недостатку, по УДО в 99% случаев. Даже если тестов нет

GOREZТолько один на все века,и для всех народов,регулярная подмена водой тех же параметров 30-40% в неделю,точная дозировка удо,и внимательность.
Лутче пока никто не придумал.

Что касается неприменения фосфатов, как сдерживающего фактора роста растений - я бы так категорично не утверждала.

сура,Наталья вот здесь мы друг друга не допоняли,(не неприминение фосфатов),я имел ввиду что сдерживающий рост фактор,это не потребление растениями ФОСФАТА,это есть единственным фактором глобального сдерживания роста.Причины могут быть две.
1.Фосфат не потребляется без (или нехватки) Нитратов и это ведет к его накоплению,зашкаливанию(перекос, водоросли.)
2.Фосфат весь сьеден растениями и в свою очередь растения перестает потреблять Нитраты,что видет к накоплению и зашкаливанию нитратов.(перекос,водоросли)
Вот что я имел ввиду.
И вот именно при втором случае у длинностебельки к примеру ротала валлиха,лимнофила и подобные,уменьшается мутовка по ходу роста.

Сообщение отредактировал 364 - 18.5.2012, 16:39

Причина редактирования: объединение сообщений

[GOREZ]

Только один на все века,и для всех народов,регулярная подмена водой тех же параметров 30-40% в неделю,точная дозировка удо,и внимательность.
Лутче пока никто не придумал.

Почти...
Лучше всего написал Руслан:
"перезагрузка" аквариума с растениями.

...Что именно вызвало дисбаланс и стало триггерами вспышки водорослей точно определить сложно, особенно для начинающих. Чтобы избежать пустой траты времени на бесконечные эксперименты в случае проблем с водорослями или недостатке какого либо вещества всегда идут самым простым путем – приводят в норму ВСЕ СРАЗУ сделав т.н. "перезагрузку". Для этого значительно увеличивают еженедельные подмены воды до двух-трех раз в неделю по 50-70% и при этом вносят большие дозы удобрений после каждой подмены воды. Фактически вы быстро заменяете всю воду в аквариуме с разбалансированным составом макро- и микро-, на воду с идеальными параметрами. Если делать традиционные подмены воды 30-50% раз в неделю и/или вносить обычные дозы удобрений процесс нормализации затянется на 3-4 недели, а за это время вы получите еще больше проблем с водорослями, ведь растения долго не получают всего что им нужно для роста. Метод "перезагрузки" позволяет нормализовать положение гораздо быстрее и проще, без гаданий на кофейной гуще....

Сайт "amania" доступен по ссылке

Сообщение отредактировал GOREZ - 18.5.2012, 17:48

[bumer]

Почти..

GOREZ,Ну я имел ввиду при нормальном развитии.А вы имели ввиду выравнивание показателей.Тут о эффективности не поспоришь .Я еще практикую массовую замену старой водой из сбалансированных аквариумов,а в них просто делаю дежурную подмену.Скажу очень эффективно,особенно при новом запуске.Но это возможно при наличии нескольких аквариумов в обиходе.

[EVGENIYS]

я хочу написать пример один из жизни (в принципе он не в тему)- есть у меня знакомый у которого ростут тонины , эрики и др. не легкие растения, так вот он никогда не тестил воду он не разу не садился за комп. (не говоря про форумы), раз в неделю он меняет воду, ежедневно добавляет удо. Прикол в чем- опыта у него нет и никогда не будет (его мозг пропит давно), всю информацию он получает от меня что сделать, чего больше или меньше.
Я это к чему, если тема организована для новичков, (зная своего знакомого и вспоминая себя 2 года назад)-мне кажется надо как Виталя в начале вот есть такой калий нужно лить его столько при запуске, а потом при подмене столько , а в результате подтянулись еще два Виталия и начинают забрасывать тему словами"дисбаланс" "корелировать" и т.д.
Извените если не в тему

Сообщение отредактировал rasbor - 18.5.2012, 19:59

[bumer]

Я это к чему, если тема организована для новичков, (зная своего знакомого и вспоминая себя 2 года назад)-мне кажется надо как Виталя в начале вот есть такой калий нужно лить его столько при запуске, а потом при подмене столько

rasbor,Женя я так и хотел,просто,ложками,так забросали шапками.А для желающих мерять калий микронами вот ссылочка здесь Симптомы недостатка калия здесь тоже хорошо описаны.
Еще добавил ссылок в первый пост чтобы обсуждение было именно по вопросам этой темы
Кстати С.Ермолаев тоже показывает как мерять ложками(ссылка в 1 посте)

Да Женя посмотри на "Флориду",помнишь мне веточку подарил?Я уже веток 10 состриг.Ах я от нее без ума

И габитус?

Сообщение отредактировал bumer - 18.5.2012, 22:08

[GOREZ]

bumer, на рем.осмосе (при форсаже на нейтральном грунте) при использовании нитрата калия (как источника азота), внесение доп. калия не имеет смысла (если в акве, конечно не одни гигрофилы или сплошная риччия натрия ведь нет ).
А если вносить, то 1 раз при подмене, а там хоть ложками, хоть совочками...
По поводу Костиного калийного поста
Почему-то все или не дочитывают, или пропускают эти его слова:

Я всегда считаю по нитратам, так как это более важный элемент в стабильности роста растений и контроля роста водорослей. Отдельно нужно посчитать, сколько внесется калия, чтоб сделать поправку на отдельное внесение сульфата калия.

Его последнее творение - тут

Сообщение отредактировал GOREZ - 18.5.2012, 23:06

[EVGENIYS]

Как может проявится после внесения (после подмены) сульфата калия на рем. осмосе передоз по калию. Я спрашиваю по тому что в течении двух недель давал после подмен повышенную дозу калия и наблюдаю замедленный рост и остановку пузыряния (хоть это маловажно) Виновен ли в этом калий ?

Сообщение отредактировал rasbor - 19.5.2012, 6:44

[bumer]

Как может проявится после внесения (после подмены) сульфата калия на рем. осмосе передоз по калию. Я спрашиваю по тому что в течении двух недель давал после подмен повышенную дозу калия и наблюдаю замедленный рост и остановку пузыряния (хоть это маловажно) Виновен ли в этом калий ?

rasbor,А с чем связана повышенная доза калия?Если NРК в норме немного большая концентрация никак не влияет на рост.Но замечал что сильно завышенная доза по калию ведет к тому что,обильное пузыряние растений прекращается.
Но вот как быть с этим:
Является ли процесс "пузыряния" растений признаком оптимальной подачи CO2 в аквариуме?
Ответ.
Концентрация СО2 в аквариуме конечно влияет на фотосинтез, но оценивать интенсивность фотосинтеза по пузырянию это очень грубо.
Почему? Потому что "пузыряние" это выделение кислорода, который не растворился в воде. То есть пузыряние зависит не только от фотосинтеза, а и от скорости насыщаемости воды кислородом. А это тоже зависит более чем от одного фактора. Такие как: 1) потребление кислорода рыбами, 2) окисление органики кислородом, и других факторов, но и двух достаточно чтобы не использовать "пузыряние" как показатель интенсивности фотосинтеза. Поэтому я советую не обращать особого внимания на пузыряние даже оценивая состояние растений.
Какие еще будут мнения?Вопрос очень важный,виновен ли в этом калий ?

Сообщение отредактировал bumer - 19.5.2012, 11:29

[EVGENIYS]

Накипело... СкрытьГлавная проблема всех форумов - советуют ВСЕ. Ответственности никакой. Начитаются чуши и умничают. Сам наблюдал картину, на этом же форуме, когда с виду адекватные люди насоветовали по удо такое, что у меня волосы шевелились. Хорошо, что я знал тел. вопрошающего. Обошлось малой кровью..

Вообще с этим как то надо бороться , то ли модераторам то ли хозяевам темы, объясню почему есть люди которые неадекватно насоветует и косяки вылазят небольшие - это пол беды, а я в свое время столкнулся с одним человеком который давал мне советы на полном серьезе и меня пол года так штормило что крыша чуть не сьехала, вроде бы все делаю правильно а меня как не борода так еще что то, и капусты с меня срубил не мало этот добрый дядя, вот таких псевдопрофесионалов надо бояться больше всего , у него в голове человек это-лох с которого можно поиметь бабло а если он умнее станет то больше платить не будет.

rasbor,А с чем связана повышенная доза калия?

связана с эксперементом.

Сообщение отредактировал rasbor - 19.5.2012, 11:41

[bumer]

вот таких псевдопрофесионалов надо бояться больше всего

Вообще с этим как то надо бороться

rasbor,Женя а как с этим бороться?В основном нахватаются вершков и считют себя проффесорами,те что вначале сильно критиковали и флудили ни чего дельного так и не сказали.Все ,не отходим от тематики,не хочу больше тему чистить.
Вопрос таки остался
Какие еще будут мнения?Вопрос очень важный,виновен ли в этом калий ?

Сообщение отредактировал bumer - 19.5.2012, 12:46

[Харви Дент]

bumer, есть мнение,что при избытке калия задерживается поступление азота в растение. Накопление калия приводит к задержке роста растений. На растючке это можно увидеть по таким признакам:
-междоузлия удлиняются, листья светлеют.;
-в более поздние фазы на листьях появляются мозаичные пятна;
- листья вянут и опадают.;
-повреждение местное, ткань некротическая.
Как видим,подобные симптомы наблюдаются и при недостатке [b]К[b].Так что точно для того,чтобы точнее определить диагноз,нужно обращать внимание и на другие параметры и признаки.Уменьшение усвоения азота при избытке калия можно связать с тем, что ионы калия и аммония усваиваются по одному механизму – через одни и те же ионные каналы. Таким образом, избыток калия уменьшает поступление аммония по конкурентному механизму.

[GOREZ]

По калию начать можно тут, продолжить тут...
И т.д.

[bumer]

GOREZ,Очень полезные ссылки,если первая как вводная,то вторая довольно информативна.
Ну и Виталий Ностальгия дал советы заочно
Будем считать что с Калием и Кальцием разобрались.На данном этапе голосования видно что 99% проголосовавших используют в комплексе МИКРО и МАКРО.Тесты используют 50/50%.Значит очень много наблюдательных аквариумистов.Так почему не делимся наблюдениями?
Кто,что скажет по Сайдексу и по другим Альгицидам?По опыту использования.Так как по голосовалке 50% его используют.

[GOREZ]

Тезка , по сайдексу расписано очень много, от себя лично скажу, что 10-15мл/100л с сильным течением в акве работает гораздо лучше, чем 20 мл/100л, но со слабым... имха...

Сообщение отредактировал GOREZ - 19.5.2012, 14:44

[bumer]

GOREZ,Вопрос вообще о Сайдексе ЗА и ПРОТИВ. Я его вообще не пользую,был один случай применения в прошлом году с дозировкой 15мл/100л,я потерял 10 кристаллов и немерянно черриков,нитчатку в Кубе так и не осилил.А усиленным форсажем избавился от нее по сегодняшний день.
Вопрос в корне:Стоит или не стоит?

[GOREZ]

bumer, сложный вопрос...
Скажу так, я отношусь к нему, как к меньшему злу.
Против зеленых водорослей его применение бесполезно, вьетнамки отродясь не было (не нравится ей у меня), а вот вспышки бороды из-за коридорасов ловлю регулярно. Посему применяю. За 4 года применения от него полегло всего 2 анца при первом применении, и то по дурости...

Читать

Полетел встречать Taiwan Bee, позже дорисую...

Сообщение отредактировал GOREZ - 19.5.2012, 15:28

Благодарности:

Argo, bumer,