Теория Дарвина, Критикуем Рейтинг Опции

[vladumur58]

Дарвин создал свою теорию:"Происхождение видов"совсем недавно,но уже сейчас она не выдерживает критики.До него подобных теорий было много,но все они давно уж и забыты...А в школе нам преподавали это,уже даже не как теорию,а как неопровержимый факт...
Интересно,всё таки узнать-много ли ещё осталось дарвинистов?

[Bahmut]

vladumur58,

Приведите мне хоть один пример где эволюция работает от простого к сложному (где "возник") новый ген,и я легко опровергну это доказательствами!

Ну вот пример, исследование последних десятилетий - эволюция пера.
Как из волосоподобных трубочек постепенно возникало перо и усложнялось, сначала для целей обогрева, окраски-маскировки - и в конце концов стало использоваться для полётов.
Недавно по какому-то "дискавери" был большой фильм о том, как возникло перо у динозавров, та просто в гугле наберите слова "эволюция пера", есть много интересного.





Второй пример
Сейчас буквально идёт по телеку фильм по NatGeoWild HD - фильм о белом медведе. Сейчас слушаю о его волосах (мехе). Белый медведь это сравнительно новое животное, возникшее из бурого медведя несколько десятков тысяч лет назад. Так вот, волосы на теле белого медведя - это полые трубки способные проводить солнечный свет к его коже, которая у белого медведя под мехом чёрного цвета, и способна улавливать тепло.
Это Вам второй примере эволюции. Сравнительно новый вид медведя - стал белым в целях маскировки в Арктике, но так как ему хочется ловить солнечное тепло, у него возникли светопроводящие, полые волосинки. Разве у его предка - обычного бурого медведя было что-то подобное?

Где в этих случаях упрощение? Типичное усложнение...

Сообщение отредактировал Bahmut - 16.5.2011, 16:21

[vladumur58]

Уважаемые оппоненты! Вопросов много,а времени у меня сейчас,к сожалению мало-поэтому постараюсь ответить вкратце всем сразу.
Начну с первого примера:
Представим два острова.Один светлый,другой тёмный.На этих островах поселились популяции птиц одного вида (серенькие)На белом острове более темные птицы заметнее и быстрее истребляются хищниками.Выживают более светлые,и в итоге на белом острове будут белые птицы,а на чёрном-чёрные.Вот так работает естественный отбор.
Теперь предположим что условия начали меняться-белый остров начинает темнеть,а чёрный светлеть...У белых птиц уже нет гена,отвечающего за чёрный цвет и они уже не могут темнеть,а на чёрном острове наоборот.Популяция обречена на вымирание.
ГЕНОФОНД ОБЕДНЕЛ! Не так ли,уважаемые оппоненты?
Ситуацию можно спасти только переселив несколько птиц с одного острова на другой и наоборот-только тогда генофонд восстановится!

[vladumur58]

А вы мне показываете каких-то ящериц летающих....Да были ведь давным-давно летающие ящеры-Это,наверное,один вид только и остался.
другой вопрос-эволюция пера-это также отбор от сложного к простому,то есть потеря генов.
Как работает селекция (искусственный отбор),думаю,лучше всего объяснить на примере селекции гуппи.В природе они серенькие,невзрачные.Понятно,содержащие весь генофонд.И вот у аквариумистов начинают появляться в потомстве одни с красноватым оттенком,другие с чёрным...и аквариумист отбирает по цвету-выводит линии.То есть тут ясно-у дикарей все цвета были смешаны,а аквариумист выводит их отдельно-"расщепляет".Подобное и насчёт размера хвоста-если один из генов отвечающих за форму хвоста выпал,то,понятно что его место занимает соседний,отвечающий за размер хвоста-и хвост увеличивается.Но селекция в определённом направлении не безгранична-когда генофонд обедняется до грани вырождения то селекционеры опять таки обращаются к дикарям. Не так ли,уважаемые оппоненты?
П.С. Оппонентов очень уважаю.Это хорошо если у человека есть убеждения,а моя задача-переубедить!Но сейчас у меня это уже как сеанс одновременной игры-поэтому уж извините если что- упустил,кого-то забыл.

[vladumur58]

vladumur58, у меня к Вам вопрос - в голосовании вы проголосовали так:
Признаёте ли Вы теорию Дарвина Нет
Признаёте ли Вы теорию Дарвина никогда не приемлил
Признаёте ли Вы теорию Дарвина Признавал,но переубедился

По последним двум пунктам - это как? Не знал, да забыл?

Вопрос:"Признаёте ли Вы теорию Дарвина?" Ответ:"Никогда не приемлил".Что тут непонятного?
Просто Вы забыли поставить знак "?" И я тоже.
Я первый раз составлял опрос-мог что-то не совсем правильно сформулировать,а Вы засоряете мою тему такими пустяками.

[avk71]

,а Вы засоряете мою тему такими пустяками

Учитывая те откровения и перлы мудрости которыми вы vladumur58 тут просто таки фонтанируете, любое замечаение будет просто детским лепетом. Но вы уж простите нас не разумных... Выдайте наконец НЕЧТО, ради чего наверное это было и затеяно.
Ну а уж коли недосуг, так можно и тему было открыть попозже...
В вашем примере - с чего вы решили что ген утерян.... он просто спит...

[Владимир-Ст]

Люди, а кто ввел такую классификацию:
ЧЕЛОВЕК И НИЖЕ НЕГО СТОЯЩИЕ?

Мне кажется есть организмы, которые просто укатываются от нашей напыщенности и важности, которую мы себе сами и приписали.

Сообщение отредактировал Владимир-Ст - 17.5.2011, 8:21

[сура]

Уважаемые оппоненты! Вопросов много,а времени у меня сейчас,к сожалению мало-поэтому постараюсь ответить вкратце всем сразу.
Начну с первого примера:
Представим два острова.Один светлый,другой тёмный.На этих островах поселились популяции птиц одного вида (серенькие)На белом острове более темные птицы заметнее и быстрее истребляются хищниками.Выживают более светлые,и в итоге на белом острове будут белые птицы,а на чёрном-чёрные.Вот так работает естественный отбор.
Теперь предположим что условия начали меняться-белый остров начинает темнеть,а чёрный светлеть...У белых птиц уже нет гена,отвечающего за чёрный цвет и они уже не могут темнеть,а на чёрном острове наоборот.Популяция обречена на вымирание.
ГЕНОФОНД ОБЕДНЕЛ! Не так ли,уважаемые оппоненты?
Ситуацию можно спасти только переселив несколько птиц с одного острова на другой и наоборот-только тогда генофонд восстановится!

Вы биологию в школе учили? Что такое доминантный ген знаете? Никуда ген не делся - у тёмных птиц тёмный ген стал доминантным, у светлых - светлый ген стал доминантным. Это если речь идёт о птицах одного вида. Но, даже если птицы разных видов, а если острова изменит цвет не в одночасье, то и птицы со временем "перекрасятся". Это во-первых. А во-вторых, при изменении условий обитания и окружающей среды у населяющих эту среду обитания видов будут происходить мутации - изменения генов, может и лишний ген добавиться. БЕЗ ПЕРЕСЕЛЕНИЯ!
На мой вопрос, хоть он и засоряет тему пустяками, Вы так и не ответили... Вообще-то, я не вижу сугубо научной дискуссии, которую можно "засорить пустяком" .

[Basurmanin]

Пример некорректен. Вы высчитали всю экосистему, развитие генофонда, возможную популяцию и другие напасти? каак будет готовый научный проэкт, то выкладывайте, c радостью обсудим!

[тернеция]

vladumur58, Объясните-ка - что такое "темный остров" и светлый остров" ?
И что там светлеет/темнеет?

[BSI]

Ну вот чес-слово, сначала мне показалось, что тема будет интересной... А че, поразмышляли бы о разных "ненаучных" методах и подходах в определении начала мироздания и все-такое...
Но теперь смотю, по большому счету топикстартер пытается ее поставить в рамки "...та вы все тупые...", а это как-то отбивает охоту даже рассуждать на тему. А с Арованой полностью согласен - такая тема имеет право существовать на форуме аквариумистов! Ведь хочется верить, что мы все разнсторонне развитые личности, и нам есть о чем поговорить.

[Arowana]

И что там светлеет/темнеет?

днём светлеет, ночью темнеет

[сура]

Тёмный остров населяют тёмный.... Светлый остров населяют светлые..... И все они ИНЫЕ...
Смотрите в кинотеатрах страны новый триллер со спецэффектами - Гены: история доктора Дарвина и мистера vladumur58!!!

[сура]

А вы мне показываете каких-то ящериц летающих....Да были ведь давным-давно летающие ящеры-Это,наверное,один вид только и остался.
другой вопрос-эволюция пера-это также отбор от сложного к простому,то есть потеря генов.
Как работает селекция (искусственный отбор),думаю,лучше всего объяснить на примере селекции гуппи.В природе они серенькие,невзрачные.Понятно,содержащие весь генофонд.И вот у аквариумистов начинают появляться в потомстве одни с красноватым оттенком,другие с чёрным...и аквариумист отбирает по цвету-выводит линии.То есть тут ясно-у дикарей все цвета были смешаны,а аквариумист выводит их отдельно-"расщепляет".Подобное и насчёт размера хвоста-если один из генов отвечающих за форму хвоста выпал,то,понятно что его место занимает соседний,отвечающий за размер хвоста-и хвост увеличивается.Но селекция в определённом направлении не безгранична-когда генофонд обедняется до грани вырождения то селекционеры опять таки обращаются к дикарям. Не так ли,уважаемые оппоненты?
П.С. Оппонентов очень уважаю.Это хорошо если у человека есть убеждения,а моя задача-переубедить!Но сейчас у меня это уже как сеанс одновременной игры-поэтому уж извините если что- упустил,кого-то забыл.

Не генофонд обедняется! При близкородственном скрещивании (что происходит при выведении линии/породы) в генах накапливаются "сбои", "спящие" пороки родителей, проявятся во все красе, страдает иммунитет - это и есть причина вырождения. Но сами гены никуда не деваются и не выпадают. Если ген не просто выпадет, а даже достаточно сильно видоизменится, то это будет другой вид гуппи (а не порода!) и никакой дикарь не поможет - не скрещивается же бабаулти с черри, или жемчужные и карликовые гурами.

Что-то мне на ум Лысенко приходит.... . Генетика - продажная девка империализма.... Вместе с кибернетикой .

[ЮраШ]

- Мама! А от кого мы с братом произошли?
- От Бога, сынок
- А папа сказал от обезьяны.
- Понимаешь сынок, по маминой линии вы произошли от Бога, а по папиной - от обезьяны!

[тернеция]

vladumur58
Что-то на конкретные вопросы ответов так и нет...

У Вас высшее биологическое образование и не один десяток лет научных исследований?
На какой базе они проводились?
В каком направлении?
Где опубликованы?

Видно - не дождемся, дамы и господа - нечего сказать автору темы.

А мы с вами тут тут что-то друг другу доказываем...

[avk71]

А мы с вами тут тут что-то друг другу доказываем...

Если мы друг-друга слышим, и нам есть что друг-другу сказать - то это уже большой плюс этой темы. Мне многие сообщения были просто интересны, а некоторые и поучительны . Жаль что vladumur58 уж очень скромен. А так тема почти даже удалась . Ну и Дарвину наверное приятно было бы, что дело его живет и дает пищу для мысли новым поколениям.

[bot]

Уважаемые оппоненты! Вопросов много,а времени у меня сейчас,к сожалению мало-поэтому постараюсь ответить вкратце всем сразу.
Начну с первого примера:
Представим два острова.Один светлый,другой тёмный.На этих островах поселились популяции птиц одного вида (серенькие)На белом острове более темные птицы заметнее и быстрее истребляются хищниками.Выживают более светлые,и в итоге на белом острове будут белые птицы,а на чёрном-чёрные.Вот так работает естественный отбор.
Теперь предположим что условия начали меняться-белый остров начинает темнеть,а чёрный светлеть...У белых птиц уже нет гена,отвечающего за чёрный цвет и они уже не могут темнеть,а на чёрном острове наоборот.Популяция обречена на вымирание.
ГЕНОФОНД ОБЕДНЕЛ! Не так ли,уважаемые оппоненты?
Ситуацию можно спасти только переселив несколько птиц с одного острова на другой и наоборот-только тогда генофонд восстановится!

Не буду повторятся сура уже в большей степени объяснил что не так в Вашем суждении. Добавлю только куда делись гены у разных за цветовой градацией птиц.

Так вот гены никуда не деваются, они просто спирализуются, что в свою очередь вызывает исчезновение с фенотипа признака за которую отвечал ген. Не в коем случае не происходит уничтожение гена, вся информация остается в ДНК просто чтоб эта инфа не мешала нормальной роботе клетки, ее как бы архивируют. Рано или поздно, часто или редко возникает деспирализация ДНК в участках архивированных генов, и признак проявляется в виде атавизмов (хвостик у человека, у птиц чешуя, у змей жабры). По этому популяция состоит не из одинаковых по генотипу и по фенотипу экземпляров, это приводит к определенной буферности популяции.

При резком изменении внешних факторов, практически вся популяция птиц будет истреблена, но некоторые,у которых до этого были или атавизмы или мутации, могут приспособится к новым условиям, и необязательно за окраской! Может изменится форма крыльев, что позволит летать этим птицам между деревьев, укрываясь от хищников.

сура Я могу ошибаться но Доминантный и рецесивный ген не могут поменять свой приоритет, другое дело из-за естественного отбора в популяции концентрация генов с определенным признаком может возрасти до 99%, но все равно будут носители рецессивного или доминантного гена, иначе популяция утратит буферность и при изменении условий вымрет. ( у человека например серповидная форма эритроцитов, встречается очень редко среди европейцев (рецессивный признак) , а в Африке, только люди с такой формой эритроцитов могут противостоять малярии )

[сура]

bot, я не буду спорить - я не биолог, только школьный курс биологии . Но общий смысл, по-моему, я не переврала.

[vladumur58]

bot, Я с Вами согласен-сначала они спирализуются,архивируются.Есть доминирующие,рецессивные (вспомните опыты Менделя с горохом с красными и белыми цветками)Вот по этой причине и могут возникнуть,например,ящерицы с крыльями-если у них были такие далёкие предки.Вот это как раз и вводит некоторых биологов в заблуждение-они думают что "возник новый ген",но он ведь не возник с ниоткуда,а просто находился на дальней полочке архива,и,тут случайно проявился.(Я выше описывал просто и вкратце) Никто ведь из моих оппонентов никогда не сможет описать историю возникновения нового гена,потому,что этого не может быть.Мутация-это "бракованый"ген и,эта особь даже если и сможет дать какое-то потомство но оно обречено.Например в чернобыльской зоне сейчас появляются монстры даже с двумя головами,но они ведь никогда не размножатся.Всё это как нельзя лучше подтверждает мою теорию.
П.С. Судя по результатам опроса дарвинистов только треть (ну,чуть больше-один ведь произошел от обезьяны),но пишут как раз в основном дарвинисты....Уважаемые коллеги!Напишите и вы что-нибудь против теории Дарвина,не стесняйтесь...

[сура]

Основные принципы эволюционной теории Ч. Дарвина.

1. В пределах каждого вида живых организмов существует огромный размах индивидуальной наследственной изменчивости по морфологическим, физиологическим, поведенческим и любым другим признакам. Эта изменчивость может иметь непрерывный, количественный, или прерывистый качественный характер, но она существует всегда.

2. Все живые организмы размножаются в геометрической прогрессии.

3. Жизненные ресурсы для любого вида живых организмов ограничены, и поэтому должна возникать борьба за существование либо между особями одного вида, либо между особями разных видов, либо с природными условиями. В понятие «борьба за существование» Дарвин включил не только собственно борьбу особи за жизнь, но и борьбу за успех в размножении.

4.В условиях борьбы за существование выживают и дают потомство наиболее приспособленные особи, имеющие те отклонения, которые случайно оказались адаптивными к данным условиям среды. Это принципиально важный момент в аргументации Дарвина. Отклонения возникают не направленно — в ответ на действие среды, а случайно. Немногие из них оказываются полезными в конкретных условиях. Потомки выжившей особи, которые наследуют полезное отклонение, позволившее выжить их предку, оказываются более приспособленными к данной среде, чем другие представители популяции.

5. Выживание и преимущественное размножение приспособленных особей Дарвин назвал естественным отбором.

6. Естественный отбор отдельных изолированных разновидностей в разных условиях существования постепенно ведет к дивергенции (расхождению) признаков этих разновидностей и, в конечном счете, к видообразованию.

На этих постулатах, безупречных с точки зрения логики и подкрепленных огромным количеством фактов, была создана современная теория эволюции.

Дарвин установил механизм эволюции, объясняющий как многообразие живых существ, так и их изумительную целесообразность, приспособленность к условиям существования. Этот механизм — постепенный естественный отбор случайных ненаправленных наследственных изменений. (это не я такая умная, а интернет )

Теория Дарвина о происхождении видов верна, а теория эволюции, в основу которой положена теория Дарвина, может быть и спорной. Так что не стоит тревожить дух учёного и на современную, так сказать, официальную, теорию эволюции, вешать ярлык - "теория Дарвина".

Никто ведь из моих оппонентов никогда не сможет описать историю возникновения нового гена,потому,что этого не может быть.

Почему? Или - этого не может быть, потому, что не может быть никогда?

Мутация-это "бракованый"ген и,эта особь даже если и сможет дать какое-то потомство но оно обречено.Например в чернобыльской зоне сейчас появляются монстры даже с двумя головами,но они ведь никогда не размножатся.Всё это как нельзя лучше подтверждает мою теорию.
П.С. Судя по результатам опроса дарвинистов только треть (ну,чуть больше-один ведь произошел от обезьяны),но пишут как раз в основном дарвинисты....Уважаемые коллеги!Напишите и вы что-нибудь против теории Дарвина,не стесняйтесь...

Мы все - результат определённых мутаций. Мутация - это не бракованный ген, это генетическое изменение - оно может быть как положительным, так и отрицательным. Положительная мутация, позволяющая организму выжить и существовать более успешно, чем его немутирующие собратья, закрепится наследственно.