Страсти по власти.... Опции

[Политрук]

Правила меняются с каждым президентом и премьером....!

Правила поменялись в 1917 году, когда пришли коммуняки

Всеукраинский протест против Налогового Кодекса сейчас происходит в г. Киев, Украина
прямая трансляция http://www.ustream.tv/channel/kat-ua1 и тут http://tsn.ua/ukrayina/akciyi-protestu-na-...anslyaciya.html
Смотрим.

Так эта тема начиналась и переросла в огромную тему обо всё всём понемножку...
И вы в этой теме можете обсудить любые вопросы, всё что кипит в вас внутри, всё что наболело, мужественно могут могут принять на себя все участники этой темы.
Но не забывайте, что тут балакають суровые дядьки и иногда милые дамы, что они бывают очень резки в выражениях и если вы решили принять участие в дебатах, то потом обижайтесь только на самих себя, здесь практически не действуют правила форума о поведении участников форума.

Политика, скандалы, грязь и всё что не связано с дружеским обсуждением, обсуждается в этой теме.
Стиль и тон обсуждения задают участники данной темы.
Бесполезно звать на помощь модератора в этом разделе для того чтобы наказать ваших обидчиков.
В этой теме можно всё что вы можете себе позволить, в этом разделе не действуют правила проекта кроме одного - п.3.9.

Сообщение отредактировал AQUAFANAT - 7.6.2014, 22:15

[Vadim Art]

Самым что ни наесть прямым способом! .. и СМИ тут ни причем.....
да и какие СМИ сечас не принадлежит власти? "Сегодня" "Факты" - Ринат Газета по Киевски, Одесски,.... и т. д. - группе Приват. Телеканал "1+1"- Приват, ""Интер""- Ринат, Журнал "Корреспондент" - Юлька, ...... блин,....!! список могу продолжать долго... СМИ сейчас превратилось в орудие уничтожения конкурентов по бизнесу, власти ... и т.д.
нет сейчас свободных СМИ..... и наша пресловутая "свобода слова" такой же надутый фарс как и наше правительство.....

Прямым,это каким ?
Печатные изданию можно оставить в покое. ТВ-вот это реальное оружие пролетариата. До недавнего времени, только ТРК Украина был каналом, владелец которого из ПР. И при этом, на канале спокойно работает Савик.
СМИ Коломойского к ПР никакого отношения не имеют. Они, сегодня туда,завтра сюда. До покупки Коломойским, 1+1 был совершенно оранжевым.

[Сергей Феодосьев...]

а ты слышишь ?

Нет и не хочу, я не верю ни оранжевым, ни синим, ни красным, ни литвинцам, ни социалистам...
Все, кто приходит во власть, хотят денег...

[Сергей Феодосьев...]

Единость государсвтенного языка - запорука единости нации.
Это кто сказал ?

Так, как здесь написано Азаров 100%

[Vadim Art]

Давайте себеремся в этой теме через 5 лет:) и вот тогда интереснее будет:)..
Fallout 2015 )

а ничего не изменится.
Те, кто считает Могилы лучшим вузом страны, так и будут считать.
В 2004 году страна получила оранжевую власть. Я их называю политруками. Знаете, в годы совка, на предприятиях были директора и парторги. Директора руководили заводами, давали план, а парторги митинговали. Они просто больше ничего не умели, но язык был подвешен хорошо. Бывало, что такой парторг становился директором, и тогда на заводе начиналась полная жопа.
Вот такие парторги, которые собачьей будки в жизни не построили, и пришли руководить страной. Прошло 5 лет, и что изменилось ?

[arelav]

Чувство собственной важности — чувство превосходства над кем-либо или чем-либо, значимости самого себя и своих поступков, не присущее человеку изначально, но привнесенное в него снаружи, и заставляет постоянно проверять собственную важность и значимость конкретного человека на протяжении всей его жизни. Результаты таких проверок заставляют человека менять жизненные ценности, на первое место выдвигая те, которые удовлетворяют его ЧСВ, и отбрасывая те, которые не удовлетворяют.

Пока человек чувствует, что наиболее важное и значительное явление в мире – это его персона, он никогда не сможет по-настоящему ощутить окружающий мир.

Что вас обычно задевает? Что выводит вас из эмоционального равновесия? Что заставляет вас делать глупости? Как вами манипулируют? И список ответов весьма традиционен. Вы и сами его можете написать:
Грубость.
Оскорбления.
Угрозы.
Неуважение.
Нарушение договорённостей.
Игнорирование.
Унижение.
Неприятие.
Обвинение.
Чужая боль.

Это одна полоса спектра. Она погружает в негативные эмоции. От вины до обиды. От страха и до агрессии. Но ведь точно также люди часто теряют контроль и в результате других воздействий:
Похвала.
Восхищение.
Сексуальность.
Мотивирование.
Провокации на «Слабо?».
Признательности.
Возвышения.
Сюрпризы.
Забота.
Чужая радость.

Это более приятные переживания. Они сами по себе приятны, если конечно, под этим соусом вас не заставляют сделать что-нибудь неприятное.
Что объединяет все эти способы отключить у вас критическое мышление?
Вы уже догадались: воздействие на ваше чувство собственной важности . В первом случае манипулятор ставит под сомнение вашу значимость, во втором – всячески её стимулирует. Оба воздействия достаточно надёжно выводят человека из эмоционального равновесия, и он оказывается беззащитен перед дальнейшими воздействиями. А уж если применять в сочетании!
Как так получается? Дело в том, что подавляющее большинство людей, признаваясь себе в том или нет, крайне болезненно относятся ко всему, что касается их самооценки. Они постоянно сомневаются в собственной значимости, а потому всё время пытаются доказать себе и миру, что они вовсе даже не ничтожество, а вполне себе человек.

Крутизна, значимость, эго, гордыня – называйте как хотите. Люди тратят большую часть всех своих внутренних сил на то, чтобы тащить с собой этот непомерный груз. Он же выливается в явное или неявное презрение к окружающим.
Почему многие боятся выступать на публике? Потому что, что их засмеют, втоптав в грязь их самооценку. Почему многие боятся знакомиться? Боятся отказа, от которого страдает только чувство собственной важности. Отчего люди тормозят с новыми начинаниями? Страх провала, уничижающего их величие.

Люди отводят глаза, потому что боятся оценки. Люди хамят заранее, чтобы успеть сделать это первыми. Люди кричат о своём величии, потому что в глубине души уверены в обратном. Люди боятся отказывать и оказываются вынужденными поступаться собственными интересами. Люди боятся спрашивать, чтобы не разочаровать окружающих своим незнанием.

Что толкает людей давать щедрые чаевые? Желание показать своё величие. Или боязнь разочаровать окружающих. Зачем покупать лимузин, если твоя машина удовлетворяет всем мыслимым критериям качества? Почему сотрудник берётся за сверхурочную, если шеф скажет, что он в него верит? Что заставляет людей покупать всё новые модели мобильных телефонов? Что заставляет гнаться за модой? Вопрос уже риторический.

Как важность стала важной

Мы сливаем большую часть своих ресурсов в доказательство своей важности. Почему так получилось? Напишу не о вас, чтобы не потревожить вашу самооценку, а о некоем абстрактном человеке. Итак, в младенчестве, когда его выживание напрямую зависело от внимания родителей, в голове маленького человечка появился вывод:
Внимание = Выживание.

Есть внимание – есть безопасность, есть чистые пелёнки, есть вовремя еда. Нет внимания – страшно, мокро и холодно.
Но ребёнок растёт, учится себя обслуживать, и радостные родители используют высвободившееся время, чтобы заняться более интересными делами. Но как они объясняют ребёнку то, что с годами у них всё меньше на него времени? Они говорят, что у них есть важные дела! И этому – важному – отдаётся всё их время и всё их внимание. Естественный детский вывод:

Важность = Внимание,

а значит

Важность = Выживание.

И ребёнок подсознательно решает, что для выживания необходимо быть важным для родителей. Если же учесть, что для маленьких детей родители – это и есть весь мир, то необходимость в важности для родителей обобщается в необходимость чувства собственной важности. Действительно, ведь ребёнку позарез нужно внимание, ведь оно уже приравнено к выживанию! Причём, если нет позитивного внимания, то сойдёт и негативное! Поэтому нужно показать свою важность! Помните детские шалости, направленные исключительно на привлечение внимания? А детские болезни того же рода? Это попытки стать нужным, значимым, ценимым – здесь это синонимы.

Что в итоге? В итоге человек всю жизнь стремится доказать всем вокруг свою исключительную важность. Формируется эгоцентризм. Такой эгоцентрик будет шагать по головам, отпихивая со своего пути конкурентов. Он всегда будет внутренне презирать окружающих, нимало не заботясь об их интересах. Да и за людей-то их не считая, если честно. Он будет унижать и оскорблять тех, кто попадается ему на пути с одной единственной целью – продемонстрировать, что он важнее. Что он человек, а они – пыль под ногами.

Может быть это нормально? Может быть это и есть стратегия успеха? Как бы не так! Он тратит силы на споры, в попытках доказать свою правоту, но не в поиске истины. Он подавляет инициативу подчинённых, властвуя всласть. Он обрастает всё большим количеством врагов и недоброжелателей. И он же заканчивает жизнь в одиночестве с пистолетом под подушкой.
Но ведь не все такие плохие? Есть ведь и хорошие, да? Да. Спасибо воспитателям, сумевшим продемонстрировать, что именно хорошее поведение есть путь к счастью и процветанию. Ребёнок ведёт себя хорошо – родители радуются и поощряют. Ребёнок ведёт себя плохо – родители злятся и наказывают. Выбор очевиден, не правда ли? Так и запишем:

Хорошее поведение = Позитивное внимание.

Школа же только доводит эту мысль до логического завершения, когда признаками хорошего поведения становятся хорошие оценки. И если человек это воспринимает, то он начинает и в жизни бороться за хорошие оценки.
Его высшими ценностями становятся уважение, признание, слава и т.п. Он реально рвётся на «Доску почёта», коллекционирует «Почётные грамоты», верит в сертификаты. Им легко управлять, применяя поочерёдно улыбку и осуждение. Более того, он постоянно ищет себе «родителя», который будет вовремя давать ему знать: «Сейчас, малыш, ты поступил правильно. А за это тебя надо поставить в угол».

Вернитесь в реальность

Что же делать? Во-первых, понять, что детство кончилось. Больше не достаточно «быть хорошим мальчиком / девочкой», чтобы вам на стол поставили тарелку с кашей, а на ночь спели колыбельную. Более того, хорошее поведение – это способ получать каши меньше. Потому что хорошо – делиться, хорошо – уступать, хорошо – слушаться, хорошо – всегда говорить правду. А вот врать – плохо, отнимать – плохо, хватать первым – плохо, брать себе большую долю – плохо. Как вы думаете, кто имеет больше шансов по жизни продвинуться: тот, кто только хороший, или тот, кто может позволить себе быть и плохим? Кто получает в жизни больше?
Взрослый человек не может себе позволить получать зарплату улыбками. Спасибо на хлеб не намажешь. Вам нужны реальные ресурсы: деньги, вещи, еда, наконец. А для этого – свободное время, связи, навыки, знания, здоровье. А вот благорасположение окружающих – это не цель, а средство. И тратить на него ресурсы без надежды возместить с лихвой все затраты – это детство. В худшем смысле этого слова.
Вы должны уметь быть нехорошими и не бояться этого. Отказывать, когда надо. Увольнять, если целесообразно. Требовать то, что принадлежит вам. Спрашивать за результат. Вы должны научиться руководствоваться долгосрочной перспективой при принятии решений. Только тогда ресурсов у вас будет больше, и вам будут по плечу любые дела.

С другой стороны, вы не Мессия и не святой, чтобы нести окружающим идею о том, что они должны менять свою жизнь. Они хотят быть хорошими? Отлично! Это можно использовать в своих целях. Они хотят быть чувствовать свою значимость? Замечательно! Платите за реальные услуги подтверждением их величия, и люди будут счастливы. Думаете, глупый человек придумал ордена и почётные звания? Отнюдь! Люди боятся быть плохими? Это хорошо. Это позволяет стимулировать труд или наказывать за проступки, не прибегая к реальным мерам.
А как насчёт семейного счастья? Проверено на практике: муж делает почти всё, что угодно, если жена время от времени произносит волшебное: "Да, дорогой! Как скажешь, любимый!" Да и жёнам это слушать нравится. Особенно, эмансипированным.

Польза важности

Во-вторых, нужно научиться направлять силу неудовлетворённого чувства собственной важности в конструктивное русло. Хотите показать свою значимость? Отлично! Докажите, что вы сумеете отказаться от всех вредных привычек. Продемонстрируйте, что вы можете регулярно заниматься спортом и поддерживать себя в прекрасной физической форме! Сделайте так, чтобы все нужные в ваших делах люди признали вашу нужность и полезность, и согласились с вами сотрудничать. Возьмите на себя по-настоящему большую цель, способную принести пользу как можно большему количеству людей. Станьте Мастерами своего дела. Словом, доказывайте свою важность реальными делами, а не цацками и понтами.
Кстати, при этом вы действительно наполнитесь уверенностью в себе и действительно будете на голову выше большинства окружающих. Вас будет трудно взять на «Слабо?». Вам не нужно будет искать подтверждение своей значимости в оценках людей. И при этом вы будете иметь всё, что вам захочется. Как взрослый, сильный, самодостаточный человек.
И ещё раз: борьба с чувством собственной важности – такое же детское занятие, как и попытки его лелеять. Не в этом суть. Она в реальных делах и реальных результатах. Если у тебя эго размером с дом, но ты успешен, счастлив и уважаем, то это отлично! Если же ты искренне веришь, что всё одинаково важно, но бомжуешь, то этот вариант мне не интересен.

Жизнь – игра!

В-третьих, поймите, что не существует важных и неважных дел. Есть то, что имеет отношение к непосредственному выживанию и комфорту, и есть все остальные занятия. Когда я иду в туалет, я говорю, что у меня появилось важное дело. И это не глупость и не бравада. Если мне больно, мне важно избавиться от боли. Любым способом. Безопасность, относительный физический комфорт, утоление голода и жажды, возможность вовремя посетить туалет, возможность поддерживать тело в чистоте, возможность время от времени удовлетворять основной инстинкт – вот это важно.
Но разве обслуживания животного начала – это всё, что нужно человеку? Нет! Ему очень быстро станет скучно! И захочется развлекаться. И он начнёт искать себе занятия по душе – способы занять душу. Так как называются занятия, не обслуживающие наше тело, а занимающие душу? Игры! Мы начинаем играть!

Но позволит ли обычному человеку его гордыня называть свои игры играми? Что вы! Он будет называть их важными делами! Читать важные газеты, вести важные беседы, важно спорить о политике, ходить на важную работу с очень важными перекурами. И считая свои игрушки важными, он злится, когда у него что-то не получается, волнуется за результат, утопает в жалости к себе при неудачах, и высокомерно игнорирует то, что считает неважным.

Да, в жизни много разных игр. И многие из них – на очки. А потому кажутся нам важными, т.е имеющими отношение к выживанию. Но вы ещё помните, зачем нужны все игры? Для радости, для интереса! Так стоит ли играть в игру, если она не радует? И, кстати, кто выигрывает в играх? Тот, кто напряженно волнуется за результат? Тот, кто озабоченно охает при малейшем невезении? Или всё же тот, кто помнит, что игра – это игра? Кому в игре повезёт? Кто сможет играть дольше? Кто быстрее научится? Кто сорвёт банк?

Проверено сотни раз: начинаешь относиться к занятию, как к игре, всё получается. Морщишь лоб, болеешь за результат – появляются сбои. Любимый пример Владимира Леви: положи доску на землю, и любой по ней пройдёт, подними её же над пропастью, и пройдёт только профи высокого класса. Потому что возросла значимость! А значит – волнение, стресс, сбои. Относись к играм, как к играм! Играй!

Да, эта мысль не нравится вашему эго. Да, оно не хочет заниматься неважными делами. Забавный эпизод. На тренинге «Развитие личной силы» я иногда даю такое упражнение: в течение десяти минут про всё, что попадёт в поле сознательного внимания, говорить, что это не важно. Так некоторые участники, осознав своё желание посетить туалет и сказав, что это не важно, потом не шли туда. Ещё раз: люди не шли в туалет, если говорили себе, что этот сигнал тела не важен! Впрочем, если бы упражнение длилось целый день, позывы тела пересилили бы даже гордыню. Потому что они-то как раз напрямую завязаны на выживание.

Кардинальное решение

И в-четвёртых, просто осознайте, что каждый человек уникален и важен сам по себе. И каждый камень уникален и важен сам по себе. И травинка. И кустик. И вся Земля. И Солнце. И муравей. Было бы не важно – всего этого бы не было. А оно – есть.
Свою важность не нужно доказывать. Она доказана самим фактом вашего существования.
Нет более важного и менее важного. Всё одинаково важно.

И каждое занятие одинаково глупо. Просто взгляните на него с масштабов истории вселенной. Ерунда. Суета. Мелочь. Когда-нибудь Солнце взорвётся, и все важные человеческие дела сметёт этим взрывом. Потому что они не важны.
Что же остаётся? Остаётся развлекаться! Как сказал один толковый мальчик на вопрос, что мы делаем в этой жизни, время коротаем. Так пусть оно пройдёт с максимально возможным удовольствием!

ПЫСЫ: может этот материал поможет решить споры мирно!?

[charka]

а ничего не изменится.
Те, кто считает Могилы лучшим вузом страны, так и будут считать.
В 2004 году страна получила оранжевую власть. Я их называю политруками. Знаете, в годы совка, на предприятиях были директора и парторги. Директора руководили заводами, давали план, а парторги митинговали. Они просто больше ничего не умели, но язык был подвешен хорошо. Бывало, что такой парторг становился директором, и тогда на заводе начиналась полная жопа.
Вот такие парторги, которые собачьей будки в жизни не построили, и пришли руководить страной. Прошло 5 лет, и что изменилось ?

Палитрук сильная штука,,,,,, потому то в перувую очередь фашисты их мочили....

Просто эти 5 лет мы попорбуем эту владу.. и будет уже тчно счем сравнивать..

Сообщение отредактировал charka - 21.7.2010, 14:28

[charka]

МНОГА БУКОФФФ :)

ПЫСЫ: может этот материал поможет решить споры мирно!?

Валера так нихтож ниругаеться как мне кажеться серьезно?:):))

[Vadim Art]

Нет и не хочу, я не верю ни оранжевым, ни синим, ни красным, ни литвинцам, ни социалистам...
Все, кто приходит во власть, хотят денег...

Вы действительно верите, что 60-летнему мужику, у которого уже всё есть, пост Президента нужен ради денег ?
И Ахметову нужны деньги ?

[charka]

Вы действительно верите, что 60-летнему мужику, у которого уже всё есть, пост Президента нужен ради денег ?
И Ахметову нужны деньги ?

Согласен.... что.. ненада..ведь все денежные знаки и драг метали ,люди итд ВСЕЕЕ! принадлежит ИМ..
И менно они решають оразно как нам и сколько жить, что есть .. итд.. ......

но ведь всетаки дальше грабят грабят итд:). Ведь на тот свет незаберуд же с сосбой?

Сообщение отредактировал charka - 21.7.2010, 14:38

[Сергей Феодосьев...]

Вы действительно верите, что 60-летнему мужику, у которого уже всё есть, пост Президента нужен ради денег ?
И Ахметову нужны деньги ?

Денег всегда мало
Миллионер хочет стать миллардером, миллиадер мультимиллиардером

И причём здесь именно Ахметов и президент? Это ваши родственники?

[сура]

Денег много не бывает, это точно. Плюс загребущее нутро человеческое, ущемлённое достоинство (которое пухнет и ходить мешает), тщеславие, подкожная хитрость, страх, что скажет кореш Вася, у которого "Ролекс" за поллимона, на то, что мой "Ролекс" всего за 450 тысяч, и ещё целый сонм пороков, страстей и грехов. Умный, культурный, совестливый, порядочный и самодостаточный человек не будет стремится к суперроскоши - две пары штанов, даже зверски модных, за раз не наденешь и бочку чёрной икры в один присест не съешь. Только людей таких, к сожалению, всё меньше и меньше, это уже не мамонты, а мастодонты или динозавры, так как они невыгодны никаким властям, владельцам концернов и прочим повелителями сего бренного мира.

[charka]

И причём здесь именно Ахметов и президент? Это ваши родственники?

Кстати а какой у них Level ?

[Bahmut]

Vadim Art,
Если-бы кто-то из этой банды что-то хотел улучшить - нужно бы было вводить новое налоговое, таможенное законодательство. Что сделали они? По новому налоговому кодексу (если примут) - теперь к Вам могут вломиться с обыском по своему усмотрению, вот и все коренные различия от старого.
Надо было просто списать эти законы у любой нормальной страны, (если недоумки сами ничего не умеют), а потом уже требовать их выполнения.
18 лет законы писались таким способом, что-бы выполнить их было не возможно без взяток налоговикам и таможенникам. А теперь Фёдорычу долбануло - "а давайте их выполнять, сразу в бюджете станет много денег".
Та фиг станет много, добьют просто и производителя, и импортёра, или вообще в тень полную уйдут, ждать пока "проффесионалы" раздуплятся.

Сообщение отредактировал Bahmut - 21.7.2010, 15:18

[mrMad-Cat]

Charka периодически жжет! ))

И, что я помог? Консультация для своих бесплатно

Ну вы прояснили очень хорошо ситуацию. Теперь тот человек разбирается. Вроде все отлично. В следующий раз буду просить чтобы посылки нормально отправляли.

Чьи сиске лучше ? Помаранжевые или бело-голубые: ?

Фу йоптить. Политика и сиськи у меня противоречат друг другу. Точнее от политики сиськи перестают быть сиськами. Там у всех член.

А вы мне, специально, в пример приводите мононациональные

Где это в современном мире видели мононациональное государство? Кстати если по вашим критериям испания мононациональная то украина не менее мононациональная. У нас 30 миллионов украинцев живет.
В Швейцарии 4 официальных языка так как это всегда были десятки мелких княжеств с влиянием с разных регионов. Они каким-то чудом уцелели и объеденились как единый организм. Хотя конечно там хаос, половина говорит на немецком, половина на французском, еще немного на итальянском и на местном. И никто друг друга не понимает Помню был в немецкой части в ресторане - пытался что-то заказать. Мы ему и на французском, и на английском.. Хрен. Пока он бекать не начал мы так и не поняли что то он имел в виду козлятину. Не дай бог нам такое.

Единость государсвтенного языка - запорука единости нации.
Это кто сказал ?

На авторство претендовать не буду так как не один раз слышал из совершенно разных источников. Но сам полностью согласен.

[charka]

Charka периодически жжет! :)

Жара плавет моске:((((

[Сергей Феодосьев...]

Жара плавет моске:((((

А ты не попкорн, ты мороженого потрескай

[charka]

А ты не попкорн, ты мороженого потрескай

Какой? попкорн?: ниче незнаю......

да дело втом что м агазинах уже и мароженого нед:((

[Сергей Феодосьев...]

да дело втом что м агазинах уже и мароженого нед:((

На таможне таед

[Noe]

"... Её,наверное, мало интересуют глэчики, Голодомор, символы и "святыни"..." - ну це просто (вставте собі мат який забажаєте)! Ви люди, чи тварини? Вам взагалі нічого людського не притаманно, головне щоб нажертися?
Та не можна так! В першу чергу це власне голодомор, святині, культура! Якщо дитину виховають щоб вона не крала, щоб памятала трагедії, щоб знала свій рід і могла ним гордитися, то тоді більша імовірність що з тої дитини не виросте хабарник, не виросте бандюга, чи ще один будівельник гулагів! Як такого простого не розуміти?? А якщо ростити дитину виключно давши їй поїсти, без всяких моральних установок, тоді з неї виросте будь-що, і не факт, що не вбивця!
І якщо мені зараз хтось закине, мовляв, подивлюся я на тебе такого розумного що ти будеш казати, як твоя дитина захоче їсти і не буде що, то відповім - на то я і чоловік щоб заробити а не дивитися щоб мені президент щось там підкинув! А коли збивають на пішохідному перехресті людину насмерть (мого дядька) а кримінальна справа пропала, бо дали хабара - от що ти будеш тоді робити? А хто може дати хабар? Той в кого є гроші і нічого за душею. От той, кого виростили без "глэчики, Голодомор, символы и "святыни", якому все пофіг лиш би нажертися, от такий і буде давати! І стріляти такий буде.
А відносно митниці і законів. Знайомий має бізнес із жіночої білизни. Так от, привіз він фуру ліфчиків на кордон, хоче сплатити всі мита, як має бути, а йому і кажуть: "Засунь свою накладну, де вказано що ти купив ліфчики по 15 евро собі в ... Ліфчики в Україні коштують 75евро ( ппц), от і плати відносно 75евро" От така в нас законна влада!

[Сергей Феодосьев...]

ПЫСЫ: может этот материал поможет решить споры мирно!?

Уф! Осилил многа букав